Dyskusje o DDR i tematach okolicznych

[yoshko]

Właśnie jeszcze nikt nie doszedł do wniosku, ze najprościej zrobić DDR zwężając pas ruchu samochodom by wyznaczyć pas dla rowerów. Niestety samochód musi mieć "zapas" bo może jechać za szybko albo będzie pijany to się nie zmieści.

[wikrap1]

Pasy maję tę wadę, że łatwo je "zniknąć" Warszawa rozważa wytarcie pasów i przywrócenie 2 pasów dla samochodów w jedną stronę, żeby "usprawnić komunikację samochodową przez most" Czy urzędnicy nie zauważyli, że jak się poprawia warunki jazdy czymś, to jest więcej chętnych i korki się nie zmniejszają? Jak by przeczytali jakikolwiek podręcznik o inżynierii ruchu, to by wiedzieli.

W Łodzi na Żeromskiego pasy rowerowe były przez chwilę, ale był lament, bo Święta Przepustowość ulicy została naruszona, a miasto rozkopane - wiadomo, najwydajniejszy przestrzennie w mieście jest samochód, więc szczególnie podczas remontów i utrudnień należy do niego zachęcać, a rzucać kłody rowerzystom i MPK.

[menel]

Ok. Co radzicie? Jak napiszę uprzejme pismo, to mnie zleją, może litościwie podniosą te znaki, ale gówniana ścieżka wytyczona zupełnie bez sensu zostanie. Rzucam temat, czekam na konkretne i rzeczowe propozycje.

Art. 71

Kto przez wadliwe wykonanie urządzeń lub uczynienie ich niezdatnymi do funkcjonowania zgodnie z przeznaczeniem albo przez niewłaściwe ich użytkowanie lub samowolne uruchomienie wywołuje stan niebezpieczny dla życia lub zdrowia człowieka,
podlega karze aresztu albo grzywny.

+ "do wiadomości"

[Borafu]

A co miał w tej sytuacji zrobić rowerzysta?

Zachować odrobinę elastyczności i zdrowego rozsądku.
Tłum ma swoje prawa, człowiek w grupie zachowuje się trochę inaczej.
Jak się "kupa" wylewa z kościoła, szkoły czy czegoś podobnego to po prostu trzeba ten moment jakoś znieść. Dotyczy to wszystkich, także rowerzystów.

Na wyprawkach i Zlotach też jak się nas zbierze kupa też czasem jedziemy nie do końca zgodnie z przepisami i jak dotąd kierowcy nas przepuszczali, nie wpychając się na siłę, nie trąbiąc.

Od dawna mnie żaden pieszy nie zbluzgał, a nie raz słyszałem przeprosiny od schodzącej z DDR osoby, ale też nie podjeżdżam do pieszego z wrzaskiem ani z trąbą tylko sygnalizuję delikatnie (najczęściej stukaniem klamek, czasem dzwonkiem), ewentualnie mówiąc "przepraszam".

No i jakoś to działa.

[kolica]

b) zjechać na jezdnię i wspomóc Skarb Państwa za pomocą dobrowolnego przyjęcia mandatu za jazdę po jezdni w miejscu, gdzie tego mu nie wolno.

A można wiedzieć dlaczego mu nie wolno jechać jezdnią?
Ta niby droga dla rowerów (tak nazywam tego typu twory projektowane na szybko bez "głębszych" przemyśleń) przechodzące w ciągi pieszo-rowerowe, znajdują się po lewej stronie jezdni, gdzie jednocześnie nie ma zakazu jazdy rowerem jezdnią B-9. Oznacza to ni mniej, ni więcej tylko to, że może jak najbardziej jechać jezdnią. Powołam się tutaj na ten portal
http://www.miastadlarowerow.pl/index_poradnik.php?dzial=3&kat=9&art=4&limit=0
Gdzie:

Rowerzysta jest pełnoprawnym uczestnikiem ruchu i zwykle ma prawo jechać jezdnią. Słyszy się też, że rowerzysta ma „obowiązek korzystać ze ścieżki rowerowej”. To tylko część prawdy. Przepis ustawy mówi o tym obowiązku warunkowo – „jeśli jest ona wyznaczona dla kierunku w którym rowerzysta jedzie lub zamierza skręcić”. To znaczy, że droga (lub pas ruchu) dla rowerów musi być wyznaczona po prawej stronie jezdni, aby rowerzysta miał obowiązek z niej korzystać.

Wynika to między innymi z art. 1 pkt. z) Konwencji Wiedeńskiej o Ruchu Drogowym (Dz. U. 1988 nr 5 poz. 40 i 44), który stwierdza, że określenia „kierunek ruchu” oraz „odpowiadający kierunkowi ruchu" oznaczają prawą stronę, jeżeli zgodnie z ustawodawstwem krajowym kierujący pojazdem jest obowiązany wymijać inny pojazd po swojej lewej stronie; w przeciwnym razie określenia te oznaczają lewą stronę”. Tam też (po prawej stronie) musi być umieszczony znak drogowy oznaczający drogę dla rowerów.

O tym, czy coś jest drogą dla rowerów stanowią wyłącznie znaki drogowe (droga dla rowerów i pieszych również jest drogą dla rowerów). Rowerzysta – tak jak każdy kierujący - ma obowiązek stosować się do znaków drogowych umieszczonych po prawej stronie jezdni (oraz nad pasem ruchu; wtedy stosują się tylko do tego pasa ruchu; znaki umieszczone po lewej stronie jezdni stanowią powtórzenie tych po prawej lub o ich umieszczeniu tam decydują przepisy szczegółowe - a takiego dla znaku "droga dla rowerów nie ma).

Gdyby było tak, że niezależnie gdzie się znajduje droga rowerowa byłby nakaz jazdy tą drogą, to prowadziłoby to do tego, że wymagałoby się od rowerzystów wszechwiedzy na temat siatki dróg rowerowych, niezależnie czy jesteś po raz pierwszy w danym miejscu czy jeździsz codziennie.
Obowiązek byłby wtedy kiedy jechałby w przeciwnym kierunku jazdy, czyli drogę rowerową miałby po prawej stronie.

Kolejną kwestią jest to, że jeżeli na drodze występują różne przeszkody np. parkujące samochody, krzewa nachodzące na drogę, czy mech/trawa wyrastające przez kostkę bauma  itd. to zgodnie z przepisami nie jest to już drogą rowerową, bo nie ma wystarczającej szerokości do bezpiecznego przejazdu. Trzeba robić zdjęcia, i wysyłać do odpowiednich służb. Tylko tyle i aż tyle..
http://www.zm.org.pl/?a=rso.przepisy
http://www.zm.org.pl/?a=obojetnosc-135
A co do filmiku. Cham jedzie na rowerze zachowując się jak gorylek (prawo silniejszego), jak i chamy chodzą po drodze dla rowerów. I rozważanie, kto jest większym chamem nie ma absolutnie najmniejszego sensu.
Jak się mylę, to proszę o konkrety żeby zreflektować swój pogląd na temat jazdy.

[robertrobert1]

A co do filmiku. Cham jedzie na rowerze zachowując się jak gorylek (prawo silniejszego), jak i chamy chodzą po drodze dla rowerów. I rozważanie, kto jest większym chamem nie ma absolutnie najmniejszego sensu.
Jak się mylę, to proszę o konkrety żeby zreflektować swój pogląd na temat jazdy.

Jestem tego samego zdania. Ułomna infrastruktura będzie zawsze generowała ułomne zachowania.

A w kwestii jazdy DDRką. Kieruję się tylko i wyłącznie znakami a nie jazdą na pamięć gdyż w każdej chwili może dojść do zmiany organizacji ruchu.

[wikrap1]

Nie wiedziałem, że trąbiąc w prośbie o kawałek miejsca na DDR jestem chamem . Też dzwonię/trąbię. W miarę możliwości z daleka, albo najpierw delikatnym dzwonkiem.

Wilk ma niestety rację. Przepisy sobie, a orzecznictwo sądów swoje.. Niestety, taki dziki kraj. Prawo prawem, a praktyka praktyką.

[robertrobert1]

To są teorie paru osób, bez przełożenia na rzeczywistość. Ani policji ani sądu takie koślawe interpretacje (w stylu lewą ręką za prawe ucho) nie będą interesować. Jest wyrok Sądu RP z Białegostoku, gdzie rowerzystę ukarano grzywną za jazdę jezdnią, gdy ścieżka była po jej lewej stronie (i to jeszcze drogi dwujezdniowej).

Dlatego nie ma się nawet co łudzić, że jak Cię policja złapie za jazdę jezdnią - to się taką twórczą interpretacją przepisów wykręcisz.

Wykręcisz się. Wystarczy wspomnieć iż celem podróży jest obiekt położony po prawej stronie drogi lub wyjechało się z obiektu położonego po prawej strony drogi i podąża się w możliwie najkrótszą trasą do połozonej równolegle DDRki. Jak wiadomo w Warszawie, i nie tylko, bardzo rzadko występuje dojazd rowerowy z prawej strony na lewą więc można w ten sposób bardzo długo jechać legalnie jezdnią.
Jesteś Wilku z Ursynowa więc niewątpliwie możesz wskazać wiele takich przykładów.
Ja na Pradze na każdym kroku spotykam się z takim bezsensem.

[Elizium]

A można wiedzieć dlaczego mu nie wolno jechać jezdnią?

Fakt, tego nie wiem. Miejsca nie znam, znaki na filmie widać, ale tylko niektóre.

Ta niby droga dla rowerów (tak nazywam tego typu twory projektowane na szybko bez "głębszych" przemyśleń) przechodzące w ciągi pieszo-rowerowe, znajdują się po lewej stronie jezdni, gdzie jednocześnie nie ma zakazu jazdy rowerem jezdnią B-9. Oznacza to ni mniej, ni więcej tylko to, że może jak najbardziej jechać jezdnią. Powołam się tutaj na ten portal ... /ciach

To jak sobie Ty nazywasz te twory nijak się ma do rzeczywistości. Takiej kategorii jak "niby droga dla rowerów" nie ma w przepisach. Natomiast są konkretne kategorie oznaczone znakami drogowymi i tyle.

Tak, wszyscy znamy tę "interpretację". Problem jest innego rodzaju. Przedstawię Ci go, bo może on mieć zasadnicze znaczenie w razie zaistnienia. Otóż dla policji znak DDR C-13 oznacza, że masz obowiązek nim jechać. W obie strony. Niezależnie od tego, czy zakaz czy go nie ma, bo znak NAKAZU jest dla nich równoznaczny z jednoczesnym zakazem. Takie będzie działanie policji.

Nie zastosujesz się, zatrzymają Cię. Poproszą o dokumenty, będą chcieli wypisać mandat. Odmówisz przyjęcia, sprawa trafi do sądu. Będziesz musiał stawić się na rozprawę, jak uda ci się zainteresować sąd twoimi stwierdzeniami w sposób minimalny, to sąd odroczy rozprawę i powoła biegłego (załóżmy, że zawnioskujesz o to, bo link do serwisu internetowego dla sądu nic nie znaczy). Kolejna rozprawa z biegłym, potem kolejne odroczenie i trzeci termin (rzecz jasna załóżmy hipotetycznie, że tyle wystarczy) - razem trzy razy w sądzie - łącznie z 6-12 miesięcy w zależności od pory roku. Potem apelacja. Jak przegrasz, to Twoja, a jak wygrasz to Policji.  Kolejne dwanaście miesięcy.

Może być też tak, ze zainteresujesz Sąd na tyle, że dojdzie do wniosku, że musi się zwrócić z pytaniem do SN. Wtedy sprawa zawiśnie w niebycie, a wyroki Sądu Najwyższego są niezbadane. Tak czy siak stracisz kupę czasu w celu udowodnienia systemowi, że się myli. I niekoniecznie musi ci się udać. Przykład rowerzysty ukaranego za przekroczenie prędkości jest tu adekwatny.

Oczywiście możesz zrezygnować z tych sądowych męczarni i zapłacić mandat. Ale chyba nie o to Ci chodziło, prawda?

Tak to z grubsza wygląda w praktyce.

Dodatkowo dochodzą jeszcze kwestie odpowiedzialności w razie wypadku, a tu karne przepisy nie idą w jednej linii z cywilnymi, zaś gdy Cię rąbnie auto, kierowca pójdzie siedzieć, a ty kasy na rehabilitację nie dostaniesz, bo ubezpieczyciel uzna, że przyczyniłeś się do tego wypadku, to ciekawe co ci da powoływanie się na konwencję.

[wikrap1]

Wilku - ale to właśnie Konwencja Wiedeńska definiuje "w kierunku ruchu" które jest użyte w PoRD i mówi właśnie, że DDR po lewej stronie jezdni nie jest w Twoim kierunku ruchu. Chyba, że jedziesz w Anglii to odwrotnie

Wierzę, że świadomie lub nie, sąd złamał przepisy.

[m.arek]

Jest wyrok Sądu RP z Białegostoku, gdzie rowerzystę ukarano grzywną za jazdę jezdnią, gdy ścieżka była po jej lewej stronie (i to jeszcze drogi dwujezdniowej).

ma ktoś może uzasadnienie tego wyroku ??

[robertrobert1]

Na jakim Ty świecie żyjesz? 

Wiesz co Ci policjant powie na taki tekst? "50zł" i żadnej dyskusji z nim nie będzie, jedynie możesz mandatu nie przyjąć i bujać się w sądzie, gdzie skończy się to nie na 50zł tylko na 200-300zl, bo dowalą jeszcze koszta sądowe oraz stracie masy czasu i nerwów, .

A ile razy byłeś w takiej sytuacji? Mnie nigdy ani  razu nie zatrzymano, nie pouczono, nie ukarano chociaż wiele ścieżek wydeptałem ku Policji, Sądu czy Kolegiach.

Tak więc to są rozważania czysto teoretyczne a jeden przypadek tylko tę regułę potwierdza.

[worek_foliowy]

To są teorie paru osób, bez przełożenia na rzeczywistość. Ani policji ani sądu takie koślawe interpretacje (w stylu lewą ręką za prawe ucho) nie będą interesować. Jest wyrok Sądu RP z Białegostoku, gdzie rowerzystę ukarano grzywną za jazdę jezdnią, gdy ścieżka była po jej lewej stronie (i to jeszcze drogi dwujezdniowej).

Gdzieś czytałem o sprawie rowerzysty, który jechał ulicą obok DDRiP i zamierzał skręcić w lewo. Mandatu nie przyjął. Sąd zdał urzędnikom pytanie, czy przy drodze była DDR - zgodnie z prawdą odpowiedzieli, że nie było. Mimo tego rowerzysta w tej instancji sprawę przegrał..

Tylko organizacje rowerowe Konwencję to umieją wyciągać jak same chcą coś udowodnić - to wtedy owszem, trąbią na prawo i lewo, że Konwencja jest ważniejsza niż PoRD. Ale w drugą stronę - jak widać szybko o tym zapominają. 

Policja może wystawiać mandaty na podstawie PoRD i zgodnie taryfikatorem

Konwencję mówi, że jest obowiązek jazdy drogą przeznaczoną dla rowerów - ale przecież Droga dla Rowerzystów i Pieszych nie jest przeznaczona wyłącznie dla rowerów, tak samo jak jezdnia.

[worek_foliowy]

A ile razy byłeś w takiej sytuacji? Mnie nigdy ani  razu nie zatrzymano, nie pouczono, nie ukarano chociaż wiele ścieżek wydeptałem ku Policji, Sądu czy Kolegiach.

Mnie chcieli pouczyć, ale jak zacząłem im tłumaczyć przepisy, to trochę zgłupieli. Zaczęli wymyślać jakieś głupie teorie na temat znaków nakazu (co z tego, że nie dotyczy on jezdni), przepisów dotyczących podnoszenia prędkości na drodze, oraz wspomnieli o nieistniejących orzeczeniach sądu najwyższego (jakby miały one jeszcze moc prawną..) Na koniec zapytali czy chcę przyjąć mandat, czy sprawa ma trafić do sądu. Oczywiście odmówiłem i od ponad roku cisza

[wikrap1]

PoRD:

1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ruchu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza lub zamierza skręcić.

Konwencja Wiedeńska (ponad PoRD):

określenia „kierunek ruchu” oraz „odpowiadający kierunkowi ruchu” oznaczają prawą stronę, jeżeli zgodnie z ustawodawstwem krajowym kierujący pojazdem jest obowiązany wymijać inny pojazd po swojej lewej stronie; w przeciwnym razie określenia te oznaczają lewą stronę

Jak to obalić? No jak? Ja bym mandatu nie przyjął (uwzględniając ryzyko kosztów procesu).