Warszawska Masa Krytyczna. Tak, czy nie?

[Psotnik]

Może odrobinę poza głównym tematem, ale nie dziwią was zakazy jazdy tylko rowerami.

O ile nie mam problemu jeśli widzę znak zakazujący przemieszczania się  pojazdów z grupy tzw. wolnobieżnych . Czyli skuterów, rowerów, ciągników rolniczych, pojazdów konnych i temu podobnych- stawianych grupowo.

To jako dyskryminacje odbieram zakaz jazdy tylko i wyłącznie rowerem.

Tak jakbyśmy zajmowali najwięcej miejsca na tych drogach. Wychodzi na to, że pełzająca furmanka, albo zdechnięty skręcony na druty Ursus z obornikiem, tudzież inna wlekąca się  maszyna rolnicza stanowi mniejszy problem dla płynności ruchu niż my. Do tego kierowcy skuterków, które przemieszczają się z prędkościami zbliżonymi do naszych czy wózek ręczny o prędkości 5 km/h już  nie stanowi problemu.

Może dobrym pomysłem byłoby zastąpienie znaków B6, B8 do B12 jednym wspólnym znakiem. Z warunkiem jakiejś minimalnej prędkości jaką muszą utrzymać aby mogły na danym odcinku być uczestnikami ruchu.
 Albo wręcz całą tą patologiczna grupę zawalidróg zlikwidować i stawiać częściej znaki minimalnej dopuszczalnej prędkości.
 Większość z nas jest w stanie nacisnąć mocniej pedał i utrzymać prędkość powyżej np. 25 km na odcinku gdzie takie obostrzenie by obowiązywało.

Może jestem w błędzie, ale głównym powodem stawiania zakazu jazdy rowerem jest podobno zawalanie przez nas  drogi. Wiec czemu znaki zakazu dotyczą przewaznie tylko rowerów.

Nie wiem jak Wy, ale ja często mam wrażenie, że decydenci to ludzie  równie niekompetentni co złośliwi.

[owca]

No właśnie ja coś robię, nie przyjmuję reguł gry. Codziennie jeżdżę rowerem do pracy, poruszam się nim po mieście. Nie używam i nie mam samochodu. To ja więc tworzę prawdziwy ruch rowerowy (rozumiany jako regularne przemieszczanie się w konkretnym celu), a nie ci którzy krzyczą najgłośniej, a często na co dzień nie jeżdżą. Gdzie w miesiącach jesienno - zimowych są te setki ludzi krzyczących na masach raz w miesiącu, że to oni są ruchem?

I sądzisz, że twoja codzienna jazda rowerem po mieście ma jakikolwiek wpływ na poprawę infrastruktury? Na jej wygodę i bezpieczeństwo?
Moim zdaniem 1000 "masowych rowerzystów" ma większą siłę przebicia, niż 10000, które na co dzień po prostu jeżdżą i nie protestują.
I zdecydowanie zgadzam się, że na Masę przyjeżdżają w większości Ci "niedzielni" rowerzyści. Ale to dla nich o wiele bardziej jest potrzebna infrastruktura, niż dla tych "prawdziwych". Bo to Oni często boją się jechać ulicą pomiędzy samochodami pędzącymi 90km/h w centrum miasta.
Ja bardzo często specjalnie wybieram ulice, na których nie ma DDR, bo najczęściej są one tak idiotycznie prowadzone, że tylko utrudniają i stwarzają zagrożenie np. na przejazdach. Ale ja potrafię sobie radzić w dźungli, pomiędzy samochodami.
Ja nawet doszedłem w pewnym momencie do wniosku, że może już lepiej nie starać się bardziej "rowerować" miasta, bo w miesiącach letnich na DDR zwyczajnie tworzą się korki. O wiele lepiej jeździło mi się, gdy tych rowerzystów było mniej.

I taka uwaga ogólna, infrastruktury rowerowej czy innych udogodnień nie wywalcza się na MK. Jest to ogromna praca, którą wykonują ludzie najczęściej w swoim wolnym czasie. Chodząc na konsultacje, opiniując projekty i uderzając głową o beton wielokrotnie.
Ale MK jest na prawdę dużym argumentem podczas dyskusji czy jest dla kogo budować. I nie jest to w formie szantażu, ale argument, który czasami trafia do urzędasów, że jednak co miesiąc wiele osób domaga się poprawy jakości dróg.
I jest to o wiele lepszy argument niż np. dane z licznika, że w tym miesiącu przejechało tam 10000 rowerzystów.
 

[Remigiusz]

I jest to o wiele lepszy argument niż np. dane z licznika, że w tym miesiącu przejechało tam 10000 rowerzystów.

No jeśli w miesiącu przejeżdża 10 tys. to jest to faktycznie słaby argument, ale jeśli przejeżdża 100 tys. to argument jest już mocniejszy.
W Gdańsku czekamy na milinowego rowerzystę na liczniku pracującym na ul. Jantarowej. Rekord dobowy to wspomniane 10 tys.

[olo]

I sądzisz, że twoja codzienna jazda rowerem po mieście ma jakikolwiek wpływ na poprawę infrastruktury? Na jej wygodę i bezpieczeństwo?

Oczywiście. Codziennie przynajmniej kilku kierowców współdzieli ze mną przestrzeń, hamuje, wyprzedza, ustępuje pierwszeństwa. Popełnia błędy, lub też zachowuje się wzorowo. Zdarza się, że komuś pokiwam palcem, ktoś mnie przeprosi, albo ja komuś podziękuję za uprzejmość. W ten sposób codziennie przynajmniej kilka osób przechodzi ode mnie praktyczną edukację współdzielenia przestrzeni miejskiej. W sytuacji gdy takich mnie jest więcej, to ta praktyka kierowców jest większa i każdy obiektywnie patrzący przyzna, że w porównaniu do 5 lat wstecz sytuacja rowerzystów jest o wiele lepsza. (co jest w dużej części zasługą tego, że po prostu nie ważąc na przeciwności pogody, złych kierowców i infrastrukturę jeździmy codziennie przez cały rok). Oprócz bezpieczeństwa ma to też pewny (mniejszy) wpływ na powstawanie infrastruktury, w końcu gdyby nikt nie jeździł to i by się tego nie budowało.

Nie lekceważę masy, a zwłaszcza pracy społeczników. Tylko, że argument że w masie uczestniczyło 10 000 osób ma taką samą wartość bez względu na to czy ona odbyła się w piątek czy w sobotę. Za to na pewno zyskuje się większą życzliwość kierowców, buduje pozytywny odbiór. Chodzi o to by nie stawać w pozycji konfrontacyjnej i krytycznej wobec "ich" - urzędników, kierowców, a przekonywać do swoich racji i swej bytności poprzez praktykę - uczestniczenie w ruchu.

No i skoro już Remigiusz pochwalił się swoją robotą, to zaniechaniem byłoby nie wkleić tego linku: http://www.gdansk.pl/nasze-miasto,512,33962.html

Nie mają (chyba) masy krytycznej, nie blokują ruchu, a ile się dzieje w temacie rowerów!

[Psotnik]

ulice z uspokojonym ruchem, o dopuszczalnej prędkości maksymalnej nie wyższej niż 30 km/h - 42,0 % dróg publicznych w Gdańsku

• Rozszerzenie strefy ulic uspokojonych o kolejne 76 km (9,7% dróg publicznych);

Podoba mi się 
Tylko nie wiem czy możliwe do przeniesienia do nas.
I tempo zmian imponujące.

[Kierunkowy22]

Ale dlaczego rowerzyści mają wspierać realizację idei, która im szkodzi?(...)

To chyba źle mnie nie zrozumiałeś. Ta akcja MK po DDRach byłaby pozornym wsparciem idei budowania ścieżek-bubli - nazwę ogólnie - w istocie szkodzącym wszystkim. To pokazanie przede wszystkim i kierowcom i pieszym, że bezrefleksyjne żądania szkodzą przede wszystkim im, ograniczają ich przestrzeń i ruchowość, a nie rowerów (bo Ja tak jak Ty i wielu innych wolimy pojechać ulicą równoległą pozbawioną ścieżek pieszo-rowerowych).
To paradoks, ale budowanie tych ścieżek i zmuszanie nas do nich to nie cyklistów pozbawia możliwości wyboru, to ogranicza tylko auta (np. mniej miejsc parkingowych) i pieszych. Dajmy więc zmotoryzowanym i dwunogom choć raz okazję pokazania skutków ich roszczeń i decyzji (bo wśród zmotoryzowanych i pieszych są też ci, którzy projektują DDRy zatwierdzają je, potwierdzają wykonanie).

p.s. Przykład ze Stoczniowcami - nie za ciężki kaliber argumentacji jak na dyskusję o WMK?

W ten sposób codziennie przynajmniej kilka osób przechodzi ode mnie praktyczną edukację współdzielenia przestrzeni miejskiej. W sytuacji gdy takich mnie jest więcej, to ta praktyka kierowców jest większa i każdy obiektywnie patrzący przyzna, że w porównaniu do 5 lat wstecz sytuacja rowerzystów jest o wiele lepsza. (co jest w dużej części zasługą tego, że po prostu nie ważąc na przeciwności pogody, złych kierowców i infrastrukturę jeździmy codziennie przez cały rok).

Podpisuję się pod tym. Czy rowerzysta poruszający się pod DDR może mieć jakikolwiek edukacyjny wpływ na kierowców aut?

[yoshko]

W naszych realiach odpowiedź brzmi - tak, bo by nie mieć jakiegokolwiek wpływu na kierowców rowerzysta musiałby mieć całkowicie własną infrastrukturę, która nie krzyżowała by się nigdy z drogami przeznaczonymi dla innych pojazdów.

W Świnoujściu jest masa rowerzystów oraz wiele dróg dla rowerów porządnych i nieporządnych. Kierowcy i rowerzyści cały czas 'współpracują" na drogach i nawet nieźle to wychodzi.

PS: Rowerzyści tutaj nawet narzekają na 2,5 metrową drogę asfaltowa dla rowerów, że za wąska i nieoddzielona barierkami od drogi, bo samochód może wypaść..

[owca]

Nie lekceważę masy, a zwłaszcza pracy społeczników. Tylko, że argument że w masie uczestniczyło 10 000 osób ma taką samą wartość bez względu na to czy ona odbyła się w piątek czy w sobotę. Za to na pewno zyskuje się większą życzliwość kierowców, buduje pozytywny odbiór. Chodzi o to by nie stawać w pozycji konfrontacyjnej i krytycznej wobec "ich" - urzędników, kierowców, a przekonywać do swoich racji i swej bytności poprzez praktykę - uczestniczenie w ruchu.

Wydaje mi się, że jednak to, że MK jest w piątki i budzi takie kontrowersje, ma jednak przełożenie na jej "rozpoznawalność" i to, że więcej osób jest świadomych o co chodzi tym głupim rowerzystom, którzy blokują miasto.
W Łodzi (w sezonie) są także organizowane wycieczki, gdzie frekwencja często jest lepsza niż na niektórych MK i za bardzo nikogo to nie interesuje.
 
Jestem przekonany, że gdyby nie godziny spotkań, to nikt nie zwracałby uwagę na pojedynczych rowerzystów. Nawet gdyby było ich 100tyś, ale po prostu by jeździli i nikt się niczego nie domagał, licząc że władza sama coś zrobi. W wielu miastach najważniejsza jest przepustowość dla samochód, a pieszy czy rowerzysta tylko w tym przeszkadza.

Wydaje mi się, że zawsze będzie jakaś konkurencja pomiędzy samochodami, rowerzystami i pieszymi, bo miasto nie jest z gumy. Żeby wymalować pas rowerowy trzeba zwęzić pas dla samochodów, a więc komuś się zabiera.
Tak samo ze światłami. Żeby rowerzysta/pieszy nie musiał stać 5 minut na skrzyżowaniu, trzeba przeprogramować sygnalizację, a to powoduje, że to kierowcy muszą dłużej czekać.

No i skoro już Remigiusz pochwalił się swoją robotą, to zaniechaniem byłoby nie wkleić tego linku: http://www.gdansk.pl/nasze-miasto,512,33962.html

Ten ranking nie do końca jest miarodajny, bo dużo zależy od tego jak urzędnicy przyłożyli się do dostarczenia prawidłowych informacji. Dużo z nich było błędnych z tego co wiem. Chodź nie umniejsza to nic Gdańskowi, bo w porównaniu do takiej Łodzi, to jest o lata świetlne przed.

[worek_foliowy]

worek_foliowy - Rozporządzenie o znakach i sygnałach drogowych się kłania. Znaki pionowe dotyczą wszystkiego po ich lewej stronie. Zauważ, że znak zakazu jazdy rowerem masz po lewo od DDR, a znaki nakazu masz po prawo od DDR (pomijając sytuację, gdzie urzędnikom nie chce się wydać na nowy słupek i stawiają znak po lewej, czym wyznaczają DDR na jezdni )

§ 2. 1. Znak drogowy pionowy umieszczony po prawej stronie jezdni lub nad jezdnią dotyczy kierujących znajdujących się na wszystkich pasach ruchu; jeżeli jednak znaki są umieszczone nad poszczególnymi pasami ruchu, to znak dotyczy tylko kierujących znajdujących się na pasie, nad którym znak jest umieszczony. Znak drogowy umieszczony po lewej stronie jezdni lub pasów ruchu stanowi powtórzenie znaku umieszczonego po prawej stronie, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.

DDRiP jest odrębną drogą więc znak nakazu obowiązuje tylko na niej.

[wikrap1]

DDRiP jest odrębną drogą

Figa z makiem.
Art. 2 PoRD:

1) droga – wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika,
drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów
szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu
lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwie-
rząt;

Nie ma według mnie żadnych podstaw by sądzić, że DDR oddzielony pasem zieleni, barierą itp. idący wzdłuż jezdni nie stanowi razem z nim drogi.

Z resztą spór rozstrzyga Artykuł 33:

1. Kierujący rowerem jest obowiązany korzystać z drogi dla rowerów lub pasa ru-
chu dla rowerów, jeśli są one wyznaczone dla kierunku, w którym się porusza
lub zamierza skręcić. Kierujący rowerem, korzystając z drogi dla rowerów i pie-
szych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustępować miejsca
pieszym.

Co w Polsce oznacza "Masz DDR po prawej, to musisz nim jechać". Uzasadnieniem jest definicja kierunku ruchu w konwencji wiedeńskiej, do znalezienia dla chętnych

[globalbus]

worek, mylisz pojęcie drogi z pojęciem jezdni.

[worek_foliowy]

DDRiP jest odrębną drogą

Figa z makiem.
Art. 2 PoRD:

1) droga – wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika,
drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów
szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu
lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwie-
rząt;

Nie ma według mnie żadnych podstaw by sądzić, że DDR oddzielony pasem zieleni, barierą itp. idący wzdłuż jezdni nie stanowi razem z nim drogi.

DDR jest odrębną drogą drogi. Rozporządzenie o znakach mówi o jezdni, nie od całej drodze

worek, mylisz pojęcie drogi z pojęciem jezdni.

Jak wyżej, droga składa się z dróg.

[wikrap1]

Rozporządzenie o znakach mówi o jezdni, nie od całej drodze

Chyba masz rację. Ale i tak pozostaje art. 33

[wikrap1]

Tak w temacie - Nasza prezydent Łodzi Hanna Zdanowska przed wyborami twierdziła, że będzie dążyć do 40mln rocznie na rozwijanie sieci rowerowej. W pierwszych dniach nowej kadencji zaproponowała 5mln/rok. A miałem nadzieję, że za powiedzmy 2 lata Masa się rozleci..

[Elizium]

Tak w temacie - Nasza prezydent Łodzi Hanna Zdanowska przed wyborami twierdziła, że będzie dążyć do 40mln rocznie na rozwijanie sieci rowerowej. W pierwszych dniach nowej kadencji zaproponowała 5mln/rok.

Jak to mówią... obiecaliśmy już wszystko, czego jeszcze chcecie? U mnie obaj kontrkandydaci obecnego burmistrza (który sprawuje tę funkcję od chyba 20 lat) gardłowali w programach za budową ścieżek rowerowych przez gminę wte i wefte. Jak jednego z nich zapytałem, czy zamierza wygonić z gminy trenujących u nas zawodników CCC, to popatrzył na mnie jak na idiotę. Więc grzecznie mu wyjaśniłem, co oznacza dla szosowców ścieżka rowerowa. Stwierdził, że nie pomyślał...

To był kandydat PO. Kandydat PiS-u był jeszcze lepszy. Oprócz ścieżek rowerowych chciał budować trasę dla biegaczy i nordlingowców z cyt: "profesjonalnym pomiarem czasu". Kandydat jest bowiem namiętnym biegaczem. Ja pierniczę, koleś ma trzydzieści parę lat i nie wie, jakie możliwości daje dzisiejsza technika? Ktoś kto jeździ / biega / chodzi bez komórki i odpalonego rejestratora wyników jest dziś chyba jakimś dinozaurem.