Warszawska Masa Krytyczna. Tak, czy nie?

[wikrap1]

http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,16816644,Kandydatka_lewicy__Przez_rowery_sa_teraz_korki.html

- Sama idea roweru miejskiego bardzo mi się podoba. Nie neguję tego, co obecna ekipa zrobiła dobrze. Jednak już samo "budowanie" ścieżek rowerowych przy tej okazji jest skandaliczne. Malowanie sztucznych pasów na jezdni, zabierając tym samym miejsce samochodom, nie rozwiązuje problemu. Wręcz przeciwnie, drogi coraz bardziej się korkują i są mniej bezpieczne. Przypomina to malowanie trawy na zielono w poprzednim systemie.

No więc tak mamy u nas Na Żeromskiego w Łodzi wymalowano pasy. Formalnie nie ma miejsca na 2 pasy samochodowe, ale kierowcy się w praktyce mieścili (urywając sobie wzajemnie lusterka). Teraz część z kierowców narzeka, że zmniejszyła się przepustowość, bo nie można się wcisnąć na nieistniejący prawoskręt

[Elizium]

I znowu*) dziwię się, że Gdańsk uzyskał maksymalną notę w kategorii nr 9. (w skrócie: infrastruktura rowerowa umożliwiająca bezpieczny wyjazd z centrum do granicy miasta).

Etam Turysta, w innych miastach jest naprawdę dużo gorzej.

[Diver]

bo nieustalone z policją przejazdy kolumn rowerzystów są nielegalne, to łamanie polskiego prawa.

Z tego co wiem przejazdy Masy są jak najbardziej zgłoszone, legalne, uzgadniane z Policją, przez nią eskortowane.

[yurek55]

Mam tylko nadzieję, że takie wzajemne antagonizowanie rowerzystów i zmotoryzowanych nie zakończy się kiedyś tak:

http://giant.gfycat.com/EntireVapidJerboa.gif

[Diver]

Dodać do tego jakieś rozsądne przesłanie, także do samych rowerzystów o określone zachowanie (np jazdę z odblaskami i lampkami).

Na każdej Masie w Warszawie, która kończy się po zmroku oraz na stronie Masy jest prośby, by każdy zabrał na Masę oświetlenie roweru i z moich obserwacji wynika, że wszyscy (no może 99%) mają stosowne oświetlenie.

Ktoś już wcześniej nieśmiało podrzucił pomył, aby zrobić MK nie jezdnią, ale ścieżkami rowerowymi. I ta idea bardzo mi odpowiada.

Jak wyobrażasz sobie 1000 rowerzystów jadących ścieżką rowerową ? Szczególnie typową ścieżką w Warszawie, która co chwila musi przekraczać drogę, światła, przejście dla pieszych ?


Jeżeli zakazać rowerzystom Masy w Warszawie, to trzeba by także zakazać blokowania Warszawy górnikom, rolnikom, pielęgniarkom, homoseksualistom, Solidarności i pozostałej menażerii której słusznie przyznano prawo do wolności zgromadzeń. :-)

To co zmieniamy konstytucję ?

[hansglopke]

To co zmieniamy konstytucję ?

Wystarczy opodatkować jazdę rowerem tak samo jak jest opodatkowana jazda samochodem. OC, katalizatory, paliwo bezołowiowe jazda w zapiętych pasach (kasku), czujniki ciśnienia na oponach, płatne autostrady...........wymieniać można do wieczora. Takie opodatkowanie zwiększy ilość rowerzystów - patrzcie ilu mamy miłośników jazdy samochodem. Im auto droższe,  tym więcej ludzi za nim tęskni. Coś taniego nie jest popularne,  a jeszcze jak jest tanie i wygodne......

[wikrap1]

Na każdej Masie w Warszawie, która kończy się po zmroku oraz na stronie Masy jest prośby, by każdy zabrał na Masę oświetlenie roweru i z moich obserwacji wynika, że wszyscy (no może 99%) mają stosowne oświetlenie.

W Łodzi idzie to po bólu. Tzn. apelujemy, ale w sierpniu jak zaczyna być szarawo, to jest wielkie zdziwienie, że mają być lampki. We wrześniu co roku pewna część rowerzystów nie czai, że już definitywnie pora na lampki. Na kolejne Masy już jeździ śmietanka, która jeździ w każdej pogodzie itd. i tam już te 99% lampki ma.

Małe wsparcie audiowizualne:

W październiku na prawie 300 osób dosłownie kilka nie miało oświetlenia, albo miało niepełne, albo się zepsuło. Po wrześniowej Masie byłem bardzo zdziwiony. Szykowałem się na kolejną batalię, a tu wszyscy świecą

[worek_foliowy]

Też tak sądzę ale ministerstwo sądzi inaczej:
http://polskanarowery.sport.pl/blogi/rowerowe_leszno/2014/01/ministerstwo_obowiazek_korzystania_ze_sciezki_pieszorowerowej/1?bo=1

Niestety nie znam żadnych wyroków sądów w tej sprawie.

Znak C-13/C-16 ciąg pieszo-rowerowy jest znakiem nakazu i po takim ciągu mamy IMO obowiązek jechać. Próby interpretacji, że to nie jest droga rowerowa i nie podlega zapisom w PoRD są moim zdaniem niesłuszne. Ale jak wiele rzeczy w naszym prawie - nie jest to jednoznaczne.

Natomiast jednoznaczna jest kombinacja C-16+T-22 i taką kombinację należy stosować na wątpliwych odcinkach. Ciąg pieszy + "nie dotyczy roweru" i mamy wolną amerykankę

Taka interpretacja jest absurdalna i sprzeczna z kodeksem drogowym - DDRiP nie może zawierać DDR, bo byłby on niezgodny z jej definicją (DDR ma być oddzielona konstrukcyjnie lub urządzeniami bezpieczeństwa od innych dróg).

Co do znaku nakazu, to nie mogę się z tym zgodzić. Nakaz obejmuje wyłącznie chodnik. Inaczej postawiony znak zakazu jazdy rowerem na jezdni oznaczałby zakaz jady ścieżką

Kolejny argument przeciwko obowiązkowi jest taki, że nakaz jazdy DDRiP był i zniknął z kodeksu. Skoro DDRiRPjest czymś innym niż DDR, to po co był wcześniej osobno wymieniany..? Ostatecznie obowiązujący jest kodeks drogowy, a nie jego interpretacja.



Żeby było trochę na temat - masy nie popieram. Dziwię się też tym, którzy ją popierają a są zdania, że jazda wszystkimi ścieżkami jest obowiązkowa. Masa jest też szkodliwa z tego powodu, że zwraca uwagę na obecność rowerzystów - policja [i inni złodzieje ] nie zrezygnują z okazji do dodatkowego zarobku.

[olo]

Na każdej Masie w Warszawie, która kończy się po zmroku oraz na stronie Masy jest prośby, by każdy zabrał na Masę oświetlenie roweru i z moich obserwacji wynika, że wszyscy (no może 99%) mają stosowne oświetlenie.

No ale nie przecież o to chodzi. Nawet jak wśród uczestników masy są nieoświetleni to i tak ciężko masy nie zauważyć ze względu na zablokowane ulice, ilość rowerzystów, muzykę i eskortę policji.

Moim zdaniem te wszystkie stowarzyszenia rowerowe robią błąd skupiając się na antagonizowaniu uczestników ruchu poprzez blokowanie dróg w co czwarty piątek. Wtedy nawet jeżeli mają swoje racje i robią inne pozytywne rzeczy, to nikt o tym nie wspomina. Wszyscy skupiają się na "tych oszołomach na rowerach", nie na tym że np 500 osób w chłodny jesienny dzień wspólnie przejechało przez miasto na rowerach. (to tak samo jak z górnikami, którzy przyjeżdżają na protesty pod wpływem, palą opony i rzucają petardy - nawet jeżeli mają rację to nikogo w ten sposób nie przekonają).

I znowu odniosę się do toruńskiego stowarzyszenia (sam się dziwię, że ich chwalę, bo regularnie mnie irytują ), robią masy ale w soboty, dzięki temu uczestniczy też w nich moim zdaniem więcej ludzi, mają one konkretne przesłania, zadania, np promowanie jazdy na co dzień poprzez robienie masy w garniturach, używanie światełek etc. Robią przy tym różne konkursy, rozdają odblaski. Dzięki temu budują pozytywny przekaz, częściej potem do szerokiego odbiorcy trafiają informacje o ich innych, pozytywnych akcjach, np wczoraj:

5 listopada 2014 roku na Placu Rapackiego przeprowadziliśmy akcję "Rowerzysto – bądź widoczny!". Nieoświetlonym rowerzystkom i rowerzystom, którzy przejeżdżali pomiędzy 17:00 a 19:00 przez plac montowaliśmy na pojazdach białe i czerwone lampki. Na zdjęciach prawie wszyscy "nagrodzeni". Na 193 osoby 49 (25%) jechało z jednym światłem bądź bez oświetlenia.
Dla porównania 5 listopada 2013 roku na 105 osób 45 (42%) jechało z jednym światłem bądź bez oświetlenia, a 23 października 2012 roku na 136 osób 60 (44%) było nieprawidłowo oświetlonych.

[wikrap1]

Co do znaku nakazu, to nie mogę się z tym zgodzić. Nakaz obejmuje wyłącznie chodnik. Inaczej postawiony znak zakazu jazdy rowerem na jezdni oznaczałby zakaz jady ścieżką

worek_foliowy - Rozporządzenie o znakach i sygnałach drogowych się kłania. Znaki pionowe dotyczą wszystkiego po ich lewej stronie. Zauważ, że znak zakazu jazdy rowerem masz po lewo od DDR, a znaki nakazu masz po prawo od DDR (pomijając sytuację, gdzie urzędnikom nie chce się wydać na nowy słupek i stawiają znak po lewej, czym wyznaczają DDR na jezdni )

olo - W Łodzi też była akcja rozdawania światełek i pouczeń od policji. Ogólnie masz rację - Za dużo szumu Masy robią wokół spraw nieważnych (przepychanki, kłótnie kto bardziej robi korki) i tym samym zaciemniają się sprawy ważne. Warto to zmienić.

[Waxmund]

Moim zdaniem te wszystkie stowarzyszenia rowerowe robią błąd skupiając się na antagonizowaniu uczestników ruchu poprzez blokowanie dróg w co czwarty piątek. Wtedy nawet jeżeli mają swoje racje i robią inne pozytywne rzeczy, to nikt o tym nie wspomina. Wszyscy skupiają się na "tych oszołomach na rowerach", nie na tym że np 500 osób w chłodny jesienny dzień wspólnie przejechało przez miasto na rowerach.

Ostatnio była nagonka na MK, a poza tym, to chyba przesadzasz, hm? Ja tam nie spotkałem się specjalnie z krytycznymi reakcjami dot. masy.

[łatośłętka]

/.../
Przypomniałeś mi tym słowa jednego Italiano z ostatniego wyjazdu rowerowego po niesłonecznej Italii, które pokazują różnice w mentalności kierowców naszych i włoskich w stosunku do rowerzystów. /.../

B.db. przykład - w Italii obserwowane obrazki często 'chodzą mi po głowie': mówi się 'Niemcy' to Ordnung, w NO, SE, FIN małe zagęszczenie ludności, w CH to, zaś w B i NL tamto.

Przykład choćby Włoch dowodzi, iż -koniec końców- rzecz jest w ludziach (przecież nie kule zabijają lecz strzelający). Oczekiwanie, iż trzon społeczeństwa na czas przejazdu mógłby podświadomie poddać się lub będzie dobrowolnie wprowadzał się w stan chwilowej metanoi postaw i zachowań jest kardynalną mrzonką.


Powszechna -więc b. trudna do zdiagnozowania- PC (poprawność polityczna) deklarowanych wartości trwale żywcem grzebie tę i większość innych spraw.

[Kierunkowy22]

Jak wyobrażasz sobie 1000 rowerzystów jadących ścieżką rowerową ? Szczególnie typową ścieżką w Warszawie, która co chwila musi przekraczać drogę, światła, przejście dla pieszych ?

Wyobrażam sobie np. 1000-2000 rowerzystów jadących w grupach ścieżkami rowerowymi w jedno miejsce, i nie jedną, ale kilkoma z różnych miejsc w Wawie.
Czy kierowcy wsiadający do aut i ruszający tysiącami na warszawskie ulice mają podobne dylematy? Nie sądzę, bo i po co, więc czemu w tym kontekście większej troski o ruch miejski oczekuje się od rowerzystów poruszających się po szlakach do tego przeznaczonych. Na DDR-owych skrzyżowaniach, światłach, przejściach dla pieszych będą zachowywać się tak jak kierowcy aut w identycznych okolicznościach na jezdni - przepisowo.
Ideą byłoby zrealizowanie tego czego się od nas oczekuje (wyrzucenie rowerów jak najdalej od jezdni). Odłóżmy troskę o konsekwencje, skupmy się na doświadczeniu, przepisowej jeździe i przestrzeganiu zasad ruchu drogowego, sprawdźmy, zobaczmy. Taka symulacja zweryfikuje argumenty wszystkich stron, wskaże te wyolbrzymione, może też pokaże inne problemy dotąd będące nawet poza wyobrażeniem.
Pewnie, że jedna akcja wszystkiego nie rozstrzygnie, ale dotąd znakomita większość argumentów opiera się na przypuszczeniach i wyobrażeniach (że coś będzie lepiej, coś gorzej, coś utrudni, coś ułatwi). A gdzie pierwiastek empiryczny, doświadczenie na żywym organiźmie?

[owca]

Ideą byłoby zrealizowanie tego czego się od nas oczekuje (wyrzucenie rowerów jak najdalej od jezdni).

Ale dlaczego rowerzyści mają wspierać realizację idei, która im szkodzi? Przecież w centrum miasta separowane drogi rowerowe robią więcej złego niż dobrego. Droga rowerowa będąca częścią jezdni, jak to się robi w bardziej cywilizowanych krajach albo pasy rowerowe są o wiele bezpieczniejsze niż jakaś droga rowerowa za żywopłotem czy ekranem dźwiękochłonnym.
Najwięcej wypadków zdarza się na przejazdach rowerowych i to właśnie dlatego, że większość dróg jest separowanych i jadąc samochodem często nie widzisz, że równolegle do Ciebie jedzie rowerzysta. Widziałem mnóstwo takich miejsc u nas w kraju, a w Łodzi mogę ich wymienić dziesiątki, gdzie ktoś w trosce o bezpieczeństwo (jego zdaniem) wyrzucił rowerzystów za ekran dźwiękochłonny i teraz kierowcy często nawet nie mają szansy zobaczyć wcześniej rowerzysty, jeśli nie wiedzie na przejazd. I stawianie znaku STOP dla rowerzystów nie jest tutaj żadnym rozwiązaniem. Tutaj problemem jest myślenie osób projektujących DDR.

Odłóżmy troskę o konsekwencje, skupmy się na doświadczeniu, przepisowej jeździe i przestrzeganiu zasad ruchu drogowego, sprawdźmy, zobaczmy. Taka symulacja zweryfikuje argumenty wszystkich stron, wskaże te wyolbrzymione, może też pokaże inne problemy dotąd będące nawet poza wyobrażeniem.

To zostało już empirycznie sprawdzone w Łodzi. Pierwsza legalna MK odbyła się właśnie po drogach rowerowych, bo policja i UMŁ nie chciały się zgodzić na inną formę. I była to ostatnia taka MK, bo zaraz po tym, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wszelkie służby stwierdziły, że jednak lepiej, żeby jeździli ulicami. A były to początki i z tego co pamiętam, to było chyba z 300-500 osób.


A co do samej idei MK i tego w jakiej jest formie, to niestety żyjemy w takim kraju, że jeśli chce się cokolwiek osiągnąć, to trzeba krzyczeć głośniej niż inni. Tak to u nas działa i albo ktoś się oburza, że to niecywilizowane (i najczęściej siedzi w kącie, nie mając nic) albo ktoś przyjmuje panujące reguły gry.
Myślicie że gdyby stoczniowcy w latach 80 prowadzili swoje protesty tak, żeby wszystko było ładnie i przyjemnie, normalnie by pracowali i tylko mówili o tym jak to jest źle, to ktokolwiek by ich posłuchał?
Dobrym przykładem może być przemysł włókienniczy w Łodzi. Nikt nie chodził pod sejm protestować, nie robiono blokad itd. I co? Ano nic, nie ma po tym śladu...

[olo]

Tak to u nas działa i albo ktoś się oburza, że to niecywilizowane (i najczęściej siedzi w kącie, nie mając nic) albo ktoś przyjmuje panujące reguły gry.

No właśnie ja coś robię, nie przyjmuję reguł gry. Codziennie jeżdżę rowerem do pracy, poruszam się nim po mieście. Nie używam i nie mam samochodu. To ja więc tworzę prawdziwy ruch rowerowy (rozumiany jako regularne przemieszczanie się w konkretnym celu), a nie ci którzy krzyczą najgłośniej, a często na co dzień nie jeżdżą. Gdzie w miesiącach jesienno - zimowych są te setki ludzi krzyczących na masach raz w miesiącu, że to oni są ruchem?