Zachowanie kierowców na drodze względem rowerzystów

[Remigiusz]

No ale np. nasz Wielki Guru - Marcin Hyła ma inne spojrzenie na sprawę, on uważa, że budowa dużej ilości poprawnych ścieżek spowoduje, że dopiero wtedy Polacy wsiądą na rowery, że dopiero wtedy poczują się na nich na tyle bezpiecznie by masowo jeździć do pracy/szkoły.

Michał, bądźmy tolerancyjni, ale sami nie popełniajmy błedów Odsyłam do fragmentu mojej prezentacji sejmowej poświęconemu inżynierom od ścieżek  

promowanie roweru jako realnej alternatywy dla samochodu jest zajęciem wręcz karkołomnym

W tej chwili takiej promocji w zasadzie w ogóle nie ma. Ale nie jest to aż tak karkołomne - można korzystać ze sprawdzonych wzorców. Trzeba tylko o tym wiedzieć i chcieć. Niemcy i Brytyjczycy też byli w latach siedemdziesiątych zafascynowani motoryzacją.

[mordimer]

promowanie roweru jako realnej alternatywy dla samochodu jest zajęciem wręcz karkołomnym

W tej chwili takiej promocji w zasadzie w ogóle nie ma. Ale nie jest to aż tak karkołomne - można korzystać ze sprawdzonych wzorców. Trzeba tylko o tym wiedzieć i chcieć. Niemcy i Brytyjczycy też byli w latach siedemdziesiątych zafascynowani motoryzacją.

Jeśli chodzi o promocję to myślę, że jest:
Akcja: Cała Polska na rower!
Mnie się wydaję, że społeczeństwo polskie wszędzie chciałoby widzieć 'zachód' u siebie na ulicach. Jednak lokalne władze często nie potrafią zrozumieć potrzeb obywateli/mieszkańców, którzy chcą zmian. Chcemy ścieżek rowerowych - urząd miasta decyduje o ich stworzeniu, tylko szkoda, że gdy powstają są tak beznadziejnie zaplanowane i poprowadzone, że ani nie są bezpieczne ani nie prowadzą do ciekawych miejsc. Oczywiście tutaj czepiam się Katowic (BTW chcę stworzyć film o tym jakie mamy te ścieżki rowerowe, żeby był dowód, że nie rzucam słów na wiatr).

Jeśli chodzi o szerzenie świadomości o ruchu rowerów w miastach czy poza nimi, to tutaj musimy walczyć z mentalnością czy to urzędników czy to użytkowników dróg...bo jak widać przykłady innych państw pokazują, że się da wszystko. Chyba, że Polacy to taki naród malkontentów i nam się nie dogodzi nigdy

[Remigiusz]

Michał, w tym momencie prezentujesz właśnie typowo inżynierskie podejście - zupełnie jak wierny uczeń naszego Guru   Póki nie zbudujemy pełnej sieci ścieżek rowerowych, nie wydamy nikomu karty rowerowej. Póki nie zbudujemy pełnej sieci autostrad, nie wydamy nikomu koncesji na transport kołowy, itd.  
Ulice w miastach już mamy. Wydajemy ogromne pieniżdze na wiadukty, tunele, ekrany wewnątrz miast. A co z przestrzeniami przyjaznymi dla mieszkańców, strefami pieszo-rowerowymi? Filozofia szwankuje. Powielamy błędy, które inni już zdążyli naprawić. I tu jest ogromna rola promocji. Promocji, która ma zmienić podejście lokalnych polityków, pracodawców itd., tak by to oni promowali chodzenie pieszo i jazdę rowerem, a zniechęcali do jeżdżenia samochodem.
I jest to możliwe w krótkim czasie. Przykłady ze świata są, np. Bogota.

[rajsca]

Witajcie

Jestem tu nowa, i przyznaję, że nie przeczytałam wątku od początku, ale:
Od ok 3 lat w mniejszym bądź większym stopniu jeżdżę do pracy rowerem - ok 16 km w jedną stronę i wydaje mi się, że z roku na rok rowerzystów jest coraz więcej, a ścieżek w tym czasie chyba jednak nie przybyło na mojej trasie.

Może to świadczyć o tym, że chęć w ludziach do jeżdżenia jest, więc rzeczywiście, gdyby infrastruktura się jeszcze poprawiła duże zainteresowanie rowerami byłoby całkiem realne.

Ja tu natomiast widzę jeszcze inny problem. Bezpieczeństwo. A konkretnie sankcje za łamanie prawa. Albo ich brak.

Dlaczego średnia prędkość w Warszawie wynosi 80km/h? Bo nikt kierowców za to nie karze. Jak komuś się trafił mandat to po prostu miał pecha. Kierowcy nie drżą na myśl o przekroczeniu prędkości...
Gdyby prędkość była zachowana na rozsądnym poziomie, ludzie mniej by się bali poruszać po ulicach, w szczególności po mostach. W Warszawie chyba tylko Świętokrzyski się nadaje(?)

Dlaczego osoby podróżujące pociągami nie dojeżdżają do stacji rowerem? Bo strach rower tam zostawić. Dlaczego złodzieje nie boją się kraść rowerów???

Zgadzam się z Michałem, że sedno problemu może leżeć w braku funduszy bo nie chodzi tu tylko o budowanie ścieżek rowerowych. Choć to bardzo dobry kierunek.

Pozdrawiam
Dorota

[tomzoo]

Coś na temat prędkości...
http://www.mmpoznan.pl/10509/2010/4/1/na-moscie-dworcowym-zginela-mloda-rowerzystka?category=naSygnale

To miejsce w Poznaniu, nawet ja omijam z reguły chodnikami... oraz wszelkie miejsca, gdzie z kilku nitek głównych jest zjazd na nitkę w prawo - jechać tam nitką wprost to jest jak loteria. Niestety dziewczyna nie miała farta.

[Remigiusz]

Wydaje mi się, że różnimy się w szczegółach i trochę inaczej rozumiemy pojęcie promocja, o którym mówię.
Podałem przykład Bogoty, bo pisałeś, że jesteśmy biedni, nie mamy pieniędzy na infrastrukturę i na zmiany potrzeba wielu lat.
Mogę podać kolejny przykład: Berlin. Tam i nie tylko tam, podstawą dla dość powszechnego używania rowerów są ulice o uspokojonym ruchu - tzw. strefy tempo 30, które stanowią bliko 80% długości całej sieci drogowej. Chyba zgodzimy się wszyscy, że uspakajanie ruchu nie jest kosztowne. Jest za to wyrazem pewnej filozofii i determinacji władz.
Teraz sprawa kolejna. Dla mnie pod pojęciem promocji nie kryje się piękne hasło "Polska jeździ rowerem", bo z niego niewiele wynika. Dla mnie promocja to transfer wiedzy. I tak jak pisałem, nie tylko skierowanej do potencjalnych użytkowników, ale do polityków, urzędników i pracodawców. Tej wiedzy (promocji) najbardziej brakuje. Bo z czym się dzisiaj kojarzy rower? Z wydatkami na specjalną infrastrukturę. A powinien kojarzyć się przychodami i poprawą jakości życia mieszkańców, w tym poprawą jakości przestrzeni publicznych.

[xArEs]

To miejsce w Poznaniu, nawet ja omijam z reguły chodnikami... oraz wszelkie miejsca, gdzie z kilku nitek głównych jest zjazd na nitkę w prawo - jechać tam nitką wprost to jest jak loteria. Niestety dziewczyna nie miała farta.

Jeżdże przez most dworcowy codziennie do pracy. To chyba najbardziej nieprzyjazne dla rowerzystów miejsce w poznaniu. Ani tego ominać ani przez to przejechać tak zeby się nie narażać. ani tam sciezki żadnej nie ma.
Kiedys próbowałem pod spodem ale potem musiałem po schodach rower wnosić.
Wstyd zeby w takim dużym miescie było tak badziewne miejsce.
Szkoda dziewczyny!

[mordimer]

Remigiusz, zgadzam się. Promocja miała dla mnie znaczenie takie, żeby popularyzować jazdę na rowerze. Im więcej ludzi skłonnych by było do korzystania z roweru to i może większe parcie by było na urzędników, tak aby zauważyli potrzebę zmian - bezpieczeństwa na drogach, oddzielenie stref rowerowych od samochodowych.
Taka promocja, tak uważam, może podkreślić to czego tak naprawdę oczekujemy. Wiadomo akcje GW, gdzie startują znani kolarze, mają przyciągnąć uwagę, żebyśmy zadbali o swoje zdrowie, aby wzbudzić jakąś dodatkową rozrywkę w miastach. Ale nie mniejszym znaczeniem tej akcji byłoby na pewno pokazanie jak bardzo potrzebne są zmiany i zakomunikowanie władzom, że rowerzyści chcą się czuć bezpiecznie na drogach, a z obietnic nic nie wynika.
Skąd ma pochodzić ta wiedza? Przecież urzędy miast, gmin czy powiatów muszą dostawać sygnały od nas, że nie chodzi nam tylko o same ścieżki rowerowe, tylko tak jak piszesz o infrastrukturę.
Nie jest trudnością wielką poprowadzić ścieżke, gdy remontuje się drogę. Gorzej, gdy istnieją drogi, ale nie buduje się ścieżek, czy ewentualnie zmniejszenia zagrożenia (barierki itp). Przykładowo w Katowicach - buduje się ścieżki tylko wtedy, gdy remontowana jest droga. Nowy asfalt kończy się to i kończy się ścieżka... Bez sensu, bo skoro już nią jadę to nagle ląduje w centrum miasta i gdzie ja mam niby jechać? Taki przykładów pewnie sami bardzo dużo znacie..

[Remigiusz]

tak aby zauważyli potrzebę zmian - bezpieczeństwa na drogach, oddzielenie stref rowerowych od samochodowych

Nie ma takiej możliwości, by zupełnie oddzielić strefy rowerowe od samochodowych. Ścieżki rowerowe dają tylko pozorne poczucie bezpieczeństwa. Każda ścieżka w końcu dojeżdża do skrzyżowania. Pokonywanie skrzyżowania ścieżką jest dużo bardziej niebezpieczne niż jazda ulicą. Dlatego pisałem o potrzebie uspakajania ruchu i integrowania ruchu samochodowego z rowerowym przy zachowaniu porównywalnych prędkości. Takie działania przynoszą efekty w  miarę szybko i w miarę tanio. Kolejna sprawa to ograniczanie ruchu i parkowania w centrach miast i tworzenie stref pieszo-rowerowych. Jeżeli mówię o infrastrukturze, to raczej o tzw. niewidzialnej. Ale przede wszystkim pamiętajmy, że infrastruktura to jedynie maleńki wycinek systemu rowerowego.

[mordimer]

Jasne

Nie dopisałem 'gdzie istnieje taka możliwość...' Ale taki Wiedeń ma od groma wyznaczonych tras i taki model powiedzmy może być wzorem do naśladowania przy tworzeniu tras. Nie twierdzę, że wszystkie ulice mają być oddzielone, bo faktycznie nie wszędzie są techniczne możliwości. Jednak gdy myśli się tylko o tym jak tworzyć dodatkowe miejsca parkingowe dla samochodów to nie ma już opcji żeby uruchomić pas dla rowerzystów. Uspokoić ruch to można, blokując dostęp do miejsc parkingowych, albo zmniejszać ich ilość albo całkowite usunięcie. Ale to już nie my o tym decydujemy... A gdy już zostanie to zaplanowane to juz nikt nie myśli o rowerach i wracamy do punktu wyjścia.

[vooy.maciej]

panowie z całym szacunkiem ale:

Dlatego pisałem o potrzebie uspakajania ruchu i integrowania ruchu samochodowego z rowerowym przy zachowaniu porównywalnych prędkości. Takie działania przynoszą efekty w  miarę szybko i w miarę tanio.

Mogę podać kolejny przykład: Berlin. Tam i nie tylko tam, podstawą dla dość powszechnego używania rowerów są ulice o uspokojonym ruchu - tzw. strefy tempo 30, które stanowią bliko 80% długości całej sieci drogowej. Chyba zgodzimy się wszyscy, że uspakajanie ruchu nie jest kosztowne. Jest za to wyrazem pewnej filozofii i determinacji władz.

wyobrażasz sobie to w polskich miastach?
tak jak ktoś tu pisał, najpierw drogi - potem ścieżki
Berlin może chyba sobie w mieście zrobić nawet strefy 10km/h bo ma autostrady i świetną komunikację miejską, a u nas?
Mieszkam w mieście które z dużych miast w Polsce ma najlepszą obwodnicę, i już widzę strefę tempo 40

Przykładowo w Katowicach - buduje się ścieżki tylko wtedy, gdy remontowana jest droga. Nowy asfalt kończy się to i kończy się ścieżka... Bez sensu, bo skoro już nią jadę to nagle ląduje w centrum miasta i gdzie ja mam niby jechać? Taki przykładów pewnie sami bardzo dużo znacie..

tak jest to wkurzające, ALE wolałbyś, żeby rozpieprzyli całe miasto żeby była fajna ścieżka?
gorzej tylko, ze teoretycznie na takie kikuty trza wjeżdżać

i jeszcze w sprawie Bogoty: sąsiedni Chavez ostatnio wysłał wojsko żeby zmieniało w domach żarówki na energooszczedne
Rozumiem, że jesteśmy nawet za Wenezuelą?

I kończąc jeszcze watek o tym co się da a co nie u nas zrobić: sorki panowie, jeśli MPK nie dowiezie mnie w porównywalnym czasie na druga stronę miasta co auto, to wybieram auto. I nawet jakby mi zrobili ścieżkę super hiper zajebista spod domu, na ten drugi koniec gdzie np. będę chodził na tai chi, to i tak tam rowerem nie pojadę, bo po max po 5 treningach mi go ukradną[/quote]

[mordimer]

tak jest to wkurzające, ALE wolałbyś, żeby rozpieprzyli całe miasto żeby była fajna ścieżka? gorzej tylko, ze teoretycznie na takie kikuty trza wjeżdżać

Raczej nie muszą rozpieprzać całego miasta od razu, ale żeby chociaż była ciągłość pomiędzy tymi nitkami, które poprowadzili. Co mi z tego że się przejadę 300/400m a potem nie ma jak jechać? Skoro już jest zamysł to niech zrobią ze 2 ścieżki byleby był zachowany przejazd na całej długości. Już nawet nie potrzebuje ich w całym mieście, ale jak już zaczęli je robić, a wydali publiczne pieniądze w tym celu, to dlaczego nie wymagać, żeby to było przemyślane i w jakiś rozsądny sposób wykonane?? Nie rozumiem tego... to tak jakby budować autostrady co 10 km.... i je powrzucać między miastami... Nie wiem czy firmy które to robią są sprawdzane przez urzędy, ktoś to nadzoruje?

W Kato prezydent mówi, że się buduje ścieżki i remontuje nowe drogi, tak? Tylko szkoda, że to do niczego nie pasuje. Większość ścieżek prowadzi do hasioków albo kończy w dziwnych miejscach, że człowiek nie wie czy ma już zawracać i jechać z powrotem. ABSURD.

[cinek]

Nie ma co narzekać na na to, że ścieżki rowerowe na razie nie łączą się w całość. Najważniejsze jest, żeby z każdym generalnym remontem drogi, węzła komunikacyjnego powstawała asfaltowa ścieżka. Każdy taki fragment przybliża nas do sieci. Dopiero kiedy zostanie przekroczona pewna "masa krytyczna" :-), naturalną koleją rzeczy będzie spinanie tych ścieżek w jeden system i poprawianie absurdów i błędów.
Patrząc realnie - żaden samorząd nie ma takiej kasy, żeby ot tak zabrać się za budową np 300 km ścieżek w mieście. W sytuacji kiedy w kasie miejskiej brakuje pieniędzy na mieszkania komunalne, na remonty żłobków, przedszkoli, na kulturę, nie można zarzucać, że nie buduje się dobra tak luksusowego jak sieć ścieżek rowerowych.
W zupełności wystarczyłyby strefy uspokojonego ruchu w centrach, tak aby rowerzyści czuli się tam BEZPIECZNIE.
To można zrobić tanio i szybko.
Ktoś wcześniej pisał, że na zachodzie kierowcy są tak grzeczni, że ustępują pierwszeństwa pieszym. To prawda, ale należy sobie zadać pytanie o motywację. A stanowi ją przepis nakazujący ustąpienie pierwszeństwa pieszemu zbliżającemu się do przejścia oraz wysoki mandat. To nie jest tak, że wszyscy kierowcy z uśmiechem ustępują pieszym. Dopiero co wróciliśmy z Wiednia, miałem okazję pogadać trochę z Polakami mieszkającymi tam od lat. Wcale im się nie podoba, że muszą ustępować pierwszeństwa, ale robią to, bo MUSZĄ.
Dużo włóczyliśmy się uliczkami, po różnych "becyrkach" i z dala od głównych ulic, wcale nam pierwszeństwa nie ustępowali. Bo tam jest mała szansa, że zobaczy to policja.

Jeszcze słowo o tym, czy samochód jest wyznacznikiem statusu czy nie. Otóż we Wiedniu jest. Koleżanka u której się gościliśmi, opowiadała, że dziwią się jej, że jeździ oplem corsą. A stać ją na większe auto klasy premium. Dziwią się jej również, że ma swoje mieszkanie, a nie wynajmuje.  
Tam naprawdę jeździ dużo nowych aut z bardzo mocnymi silnikami - te najdroższe wersje. Po co? W myśl jakiegoś obłędu konsupmcji ogarniającego średnio zamożnych Wiedeńczyków - nazywają to "to see and to be seen" - widzieć i być widzianym.
Na szczęście poza Wiedniem, jest zupełnie inny kraj. :-)

[dudi]

Patrząc realnie - żaden samorząd nie ma takiej kasy, żeby ot tak zabrać się za budową np 300 km ścieżek w mieście.

Wydaje mi się, że nie chodzi o to, żeby zrobić wszystko od razu. Powinno się od razu ZAPROJEKTOWAĆ porządną sieć ścieżek, z głową, a potem budować je po kawałeczku sukcesywnie. Bo takie budowanie tu coś, tam coś, jeszcze gdzieś coś bez żadnego ładu i składu, jest zupełnie bez sensu. Z takich, za przeproszeniem, gówienek nic się porządnego nie zrobi i jest potem jak jest - ścieżki totalnie nieprzydatne do jeżdżenia.

[Barteusz]

A mnie rozbroił kilka dni temu tekst kierowcy do mnie: "Dlaczego nie jedziesz chodnikiem?" :shock: .
Taka niestety jest mentalność wielu zmotoryzowanych w miastach.