Bikepackingowe duże torby podsiodłowe

[Antracyt]

Dwa podejścia do tematu w trakcie jednej wyprawy:



Jak mawia mój kolega:"nie ma takiej rzeczy której by potrzebował i której by nie było u mnie w sakwach".

[Wilk]

Jak się jeżdzi samemu tak jak ty to robisz to możesz spać byle gdzie, byle jak i byle w czym. Tymczasem podczas jazdy z partnerką albo z dziećmi wygoda biwakowania jest stosunkowo ważna i wcale w tym momencie nie mam zamiaru odnosić się do turystyki Pabla.

Większość wypraw robisz bez tej partnerki i bez dzieci, na żadnej poważnej wyprawie z nimi nie byłeś - więc nie koloryzuj.

Kto Ci powiedział, że ja nie mam wygód? Mój namiot i sprzęt noclegowy daje mi pełną regenerację, nawet wygodny materac wożę. Co jeszcze mam wozić? Poduszki pneumatyczne?  . Nie muszę mieć 10 zestawów ciuchów i 5 kompletów kosmetyków. Na tym polega umiejętność pakowania się UL, że zabierasz tylko to co potrzeba. Jak pisałem jadąc z 10kg bagażu byłem dużo lepiej przygotowany niż z 40kg. Pamiętam nawet jak to pod Bodo, po okresie fatalnej pogody spotkałem w sklepie Litwina z 4 sakwami, który szukał kurtki, bo wszystko co miał mu przemokło, mocno marzł itd. A ja miałem sprzętu niewiele, ale pozwalającego radzić sobie w wielu warunkach, a te były bardzo wymagające; większość dzielnych sakwiarzy zamiast jechać by to przeczekiwała. A sprzęt UL nie jest dla mięczaków, jak się pogoda psuje to się nie robi zbędnych posiadówek, nie czeka się na dobrą pogodę - tylko się jedzie; bo ubrań zabierasz tyle żeby było ciepło w czasie jazdy, więcej nie potrzeba. A jak dalej jest za mało - to zagryzasz zęby i jedziesz, a nie się nad sobą użalasz; w końcu pogoda się odkręci i się odkujemy, choć w tej Norwegii długo na to czekałem, takiej zlewy jak tam to jeszcze nigdy nie miałem 36h intensywnego deszczu bez sekundy przerwy, temperatura koło 8 stopni.

Ty stajesz na 2-3 postoje czyli twoja turystyka polega tylko i wyłącznie na nieustannym kręceniu. Ja natomiast jazdę na rowerze traktuję jako sposób na przemieszczanie się do ciekawych miejsc, do poznawania obiektów, do kontaktów z ludżmi, do poznawania innej kultury.

Ależ pierniczenie, daj już spokój Roberto
To gadanie o poznawaniu nowych ludzi i kultur zawsze mnie rozkłada  . Jak nie znasz języka i nie mieszkasz u tych ludzi to tyle samo poznasz co i ja z roweru, a nawet mniej bo dużo mniej zobaczysz. Rower tak się nadaje do zwiedzania i poznawania nowych kultur jak maczeta do szydełkowania, przy prawdziwym zwiedzaniu jest tylko zbędnym balastem. Istotą podróży rowerowych jest jak sama nazwa wskazuje jazda na rowerze i oglądanie pięknych terenów (bo w tym rower bardzo pomaga), a nie zwiedzanie miast, bo zwiedzanie zabytków z rowerem to jest męka, ciągłe przebijanie się przez wielki ruch. Jak ktoś umie patrzeć i jest rozgarnięty to sobie zdanie o kraju łatwo wyrobi z samej jazdy i zwykłych interakcji, a przede wszystkim trasę zaplanuje tak by zobaczyć to co w danym kraju najciekawsze, bo to to dobra trasa jest podstawą dobrej wyprawy.


Po prostu nie jesteś w stanie zaakceptować tego, że mnóstwo ludzi Twojej wizji "turystyki kwalifikowanej" nie podziela.

to jest bajkopisanie. nic takiego nigdy nie nastąpi. z prostego powodu. sakwy są zdecydowanie tańszym i bardziej uniwersalnym systemem. dużo łatwiej jest się spakować w systemie ultra light gdy ma się więcej gotówki, a tym samym świetny ekwipunek. sakwy mają ten plus, że nie wymagają dużych wydatków w ekwipunek. Wiele było wypraw na forum z namiotem z marketu, ubraniami z Decathlonu i najtańszym sprzętem, a zarazem ciężkim i dużym objętościowo. W ultralight ciężko to powtórzyć.

Ale to się zmienia. W Polsce jeszcze pieniądze są barierą, na Zachodzie już nie, takie sumy na ekwipunek UL to nie jest dla zachodnich turystów ograniczenie, a i dla Polaków robi się coraz mniejsze. Inna sprawa, że wiedzą i doświadczeniem można drastycznie zmniejszyć koszta. Osobiście lubię sprzęt z najwyższej półki i taki mam, zbierany przez wiele lat, ale mógłbym i zebrać znacznie tańszy, a tylko nieco gorszy. Toosh robił 3-4 tygodniowe wyprawy za śmieszne pieniądze 400-500zł, ekwipunek też miał bardzo taniutki. I był w stanie zrobić długie wyprawy z bagażem poniżej 5, a nawet i 3kg. Podstawa przy takim typie jazdy - to osobista twardość, którą się nadrabia mniejszy ekwipunek, gdy się pogoda zepsuje. Ja na wyprawy biorę koło 10kg i mam pełną wygodę, mam kuchenkę, mam materac, mam namiot itd. Tak nisko z bagażem, do poziomu koło 5kg schodzę dopiero na wielodniowe wyścigi ultra, bo tam bez twardości nic się nie zdziała, ci za wygodni nic wielkiego w takich imprezach nie osiągają. I tam dopiero wchodzi się na ten najwyższy level wytrzymałości, osiąga sie tę swoistą nirvanę, gdzie już jest człowiekowi wszystko jedno gdzie i jak śpi, gdzie to zespolenie z rowerem jest pełne, liczy się tylko jazda i trasa; to dopiero poznali ci co jechali MRDP 

I to o czym pisał Crust widać wyraźnie, postęp jest duży. Nie musimy się od razu przesiadać na kosztowny system UL, ale zbić bagaż do 15kg to jest żadna sztuka, bo jest znacznie większy wybór lekkiego i taniego sprzętu, poziom decathlonowy spokojnie starczy by za rozsądne pieniądze zejść do tych 15kg. Tak przeładowani sakwiarze jak Roberto są już coraz rzadsi, coraz mniej osób jeździ z czterema sakwami, bardzo mało kto się już wozi z zapasami jedzenia, konserwami itd - a to było normą jak zaczynałem taką jazdę 20 lat temu. I to właśnie dzięki postępowi. Za małe pieniądze nie kupisz topowych rzeczy UL, ale kupisz już odpowiedniki tego co było topem 15 lat temu - bo tak się rozwinęła branża outdoorowa.

Dwa podejścia do tematu w trakcie jednej wyprawy:
Jak mawia mój kolega:"nie ma takiej rzeczy której by potrzebował i której by nie było u mnie w sakwach".

I dokładnie, jeden potrzebuje dużo bagażu, a drugi jest jak Diogenes w beczce, który miał  tylko płaszcz, kij i kubek. Kubek wyrzucił po tym jak zobaczył dzieci pijące wodę z dłoni  . I nie ma co prowadzić krucjaty jak Roberto, który od paru już lat zabawnie zwalcza ten system, którego zupełnie nie rozumie.

[jendrzych]

Mój towarzysz, prezentujący zgoła odmienne, niż ja, podejście do pakowania, został kiedyś w drodze zapytany: "Dlaczego Pan wiezie tyle bagażu, a Pana kolega nie?". Pytający dowiedzał się wówczas, że mój znajomy preferuje komfort na biwaku, podczas gdy mi wystarczy komfort w czasie jazdy. I tu w pewnym sensie leży pies pogrzebany - nie jestem sportowcem, nie robię ultra przebiegów, a moje średnie osiągi wywołałyby niewątpliwie drwiące uśmieszki i komentarze, ale jazda otorbionym na lekko bicyklem to po prostu czysta przyjemność. Pies nie jest pogrzebany w całości, bo odchudzone tobołkarstwo nijak nie musi oznaczać niekomfortowego biwaku gdzie byle.

Sakwy nie znikną ze sceny, zastąpione torbami bezbagażnikowymi, ani Treko-podobnymi hybrydami, częściowo ze względów jakie wyłuszczył olo. Jednak głównym powodem jest - moim zdaniem - bariera mentalna, która każe pakować ludziom ich lęki, a te wymagają zwykle pojemnego, wytrzymałego i sprawdzonego systemu transportu, mieszczącego wszystko, co może być potrzebne.
Bynajmniej nie jest tak, że to dopiero ostatnimi czasy pojawiły się rozwiązania pozwalające na podróżowanie lekko / ultra-lekko. Niedowiarkom polecam lekturę "Nessmuk - sztuka leśnego obozowania".

Wilku, czy Twoje 10kg uwzględnia sprzęt bagażowy, czy to tylko masa "farszu"?

[Wilk]

Jednak głównym powodem jest - moim zdaniem - bariera mentalna, która każe pakować ludziom ich lęki, a te wymagają zwykle pojemnego, wytrzymałego i sprawdzonego systemu transportu, mieszczącego wszystko, co może być potrzebne.

Dokładnie tak.
To jest trochę podobnie jak z pierwszymi biwakami na dziko. Też wielu ludzi ma opory, ale później szybko się do tego przekonuje. Ciężko zmienić filozofię jazdy, mniej to boli ludzi wchodzących do "branży" jak np. ultramaratończycy, którzy na wielodniowych maratonach często debiutują w ogóle w wielodniowej jeździe. Oni od razu są w stanie wskoczyć w ten system i za sakwami wcale nie tęsknią.

Sakwiarza przyzwyczajonego, że zawsze ma dużo miejsca na wszystko - już to boli dużo bardziej, ja się ładnych parę lat musiałem przestawiać zanim się w pełni przekonałem.

Wilku, czy Twoje 10kg uwzględnia sprzęt bagażowy, czy to tylko masa "farszu"?

Ja podaję to na oko, należę do tej niewielkiej grupy ultralajtowców co bardzo rzadko waży bagaż  . Pewnie czystego sprzętu w torbach jest trochę mniej niż 10kg, ale zawsze się wiezie ileś jedzenia, wodę, tak więc realny ciężar jest trochę powyżej 10kg, w porywach do 12kg

[worek_foliowy]

Moim zdaniem nie jest słuszne sztywne rozgraniczanie między minimalistycznym bikepackingiem a objuczaniem się czterema sakwami. Jazda z sakwami może być na lekko. Na miesięczną wyprawę wziąłem sakwy, a waga bagażu (z wliczonymi sakwami, ale bez uwzględniania wagi bagażnika) wyniosła około 10 kg. Jedna sakwa była pełna, druga załadowana tylko w 1/3.

Co dały mi sakwy? Nie musiałem się prawie zupełnie przejmować objętością. Miałem ze sobą hamaki gdybym miał typowy sprzęt bikepackingowy, to nie zabrałbym ze sobą ważącej nieco ponad 100 g alumaty wyłącznie ze względu na rozmiar. Gdy spotkałem ciastka w promocji, to nie musiałem się obawiać, że będę musiał zjeść cały zapas przed sklepem, bo do toreb się nie zmieszczą Nie miałem też sytuacji, że zgubiłem po drodze chleb ( ). Podobnie z resztą zakupów - jeśli miałem ochotę, to mogłem nakupić zapasu jedzenia w supermarkecie i jechać następne dwa dni bez zbędnych postojów. Duża pojemność jest też przydatna podczas zimniejszych pór roku, kiedy bierze się więcej obszernego, ale lekkiego bagażu.

To, że mamy dostępną przestrzeń bagażową, nie oznacza od razu, że trzeba koniecznie ją zapychać do granic możliwości. Ważniejszy jest współczynnik pojemność / waga toreb. Istotna jest też wygoda dostępu do bagażu, a ta w dobrym zestawie bikepackingowym jest lepsza niż w sakwach (takie osobiste doświadczenia).

Moim zdaniem, jeśli bardzo nie lubi się bagażników (nawet kosztem ubijania bagażu), to coś w stylu tej torby jest bliskie ideału

Pomijając wagę - kilogram przy 16 litrach pojemności (Carradice i ich bawełna..).

[jendrzych]

Wilku, ogólna zasada jest taka, że nie bierzemy pod uwagę dóbr konsumowalnych - woda, pasza, paliwo (ale liczymy ich opakowania), których ubywa w czasie i które bywają różne, w zależności od dystansu, warunków i lokalizacji.

[Wilk]

Moim zdaniem nie jest słuszne sztywne rozgraniczanie między minimalistycznym bikepackingiem a objuczaniem się czterema sakwami. Jazda z sakwami może być na lekko. Na miesięczną wyprawę wziąłem sakwy, a waga bagażu (z wliczonymi sakwami, ale bez uwzględniania wagi bagażnika) wyniosła około 10 kg. Jedna sakwa była pełna, druga załadowana tylko w 1/3.

Worek, Ty twórca toreb UL i z sakwami jeździsz? To co to za kiepska reklama produktów? 

[olo]

Sakwy nie znikną ze sceny, zastąpione torbami bezbagażnikowymi, ani Treko-podobnymi hybrydami, częściowo ze względów jakie wyłuszczył olo. Jednak głównym powodem jest - moim zdaniem - bariera mentalna, która każe pakować ludziom ich lęki, a te wymagają zwykle pojemnego, wytrzymałego i sprawdzonego systemu transportu, mieszczącego wszystko, co może być potrzebne.

Jest jeszcze jedna sprawa: bardzo duża część sakwiarstwa odbywa się w otarciu o płaskie drogi, głównie o asfaltowej nawierzchni na dystansach do 100 km. Zyski z bikepackingu nie są tam tak bardzo widoczne.

Dla mnie największym mankamentem jeśli chodzi o pakowanie na lekko nie jest redukcja bagażu jeśli chodzi o masę lub liczbę koszulek i spodenek, które potrzebuję. Problemem jest objętość, nie mogę sobie wypracować takiego systemu spakowania się, który będzie szybki i stabilny, nie będę kolanami o coś haczył.

Najwięcej kombinowania mam z namiotem (1,5 kg chińczyk Naturehike). Przy góralu to pół biedy, można go powiesić na uprzęży na kierownicy, więcej kombinowania jest na szosie, baranek tutaj jest przeszkodą. Śpiwór - 250 g puchu to mi wystarcza tylko w miesiącach letnich. W marcu, kwietniu jest mi w nim za zimno, zwłaszcza że izolację od podłoża zapewnia (a raczej nie zapewnia) tylko cienka alumata. Śpiwór 700 g puchu, to już z kolei duża objętość. Sama alumata po zwinięciu też nie jest taka malutka, a jak na koniec dnia kupiłem sobie bochenek chleba to dopiero po wyjściu ze sklepu zdałem sobie sprawę w co ja się wpakowałem    Problemem jest też woda, której na biwaku trochę potrzeba, bidony nie wystarczą. Prowizorycznym rozwiązaniem transportu zakupów na biwak jest plecak tego typu (https://www.decathlon.pl/plecak-turystyczny-arpenaz-10-compact-id_8357285.html), w końcu zakupy z reguły robi się kilka km od biwaku, więc można pocierpieć, a zwinięty plecak jest wielkości dużego jajka.

Nie mam torby trójkątnej i wykluczam jazdę z plecakiem, więc sam sobie trochę utrudniam, ale to pakowanie się najbardziej mnie denerwuje. Mam dużą tolerancję na niewygody, ale długie i mozolne pakowanie się mnie wyprowadza z równowagi. Z sakwami jest to dużo prostsze O ile na góralu widzę dla siebie większe możliwości i perspektywy, plus jest też możliwość robienia hybryd (np, uprząż, bagażnik i jedna mała sakwa crosso), o tyle na szosie to chyba przerasta moje obecne możliwości.

Odszedłbym od dyskusji na temat wygody, myślę że wiele osób jest w stanie przetrwać brudnym albo z jednym kompletem ubrań mniej. Z mojej perspektywy bikepacking jest przede wszystkim trudny w zapakowaniu się, w wypracowaniu sprawdzających się systemów, a nawet w znalezieniu praktycznych patentów i pomysłów tutaj na forum. Sakwy są pod tym kątem dziecinnie proste, a jedyne zagrożenie jest takie, że się zabierze za dużo rzeczy.

[365]

A może problem jest z kosztami jeżdżenia UL? W zeszłym roku kupiłem swoje pierwsze sakwy - coś ok 3 stówek. Duża pojemność 60l ale ciężarów do nich nie pakuję. Gdybym chciał to wszystko przeładować do toreb to koszt ich zakupu wyniósłby wielokrotność sakw. Czaiłem się na podsiodłówkę z SA i to tą tańszą (co by jej używać na co dzień zamiast plecaka), a jak się okazało, torba za trzy stówki jest kiepska. Więc musiałbym wydać znacznie więcej. I teraz pytanie - po co? Lepiej zapakować się w to co mam i jechać niż kupować torby ale nie mieć kasy na wyjazd?
Nie jestem wyczynowcem lubię "odrobinę luksusu" - większy namiot, grubszy materac, skarpetki na zmianę itd. Może problemem byłby zapas wody ale sklepów w Polsce dostatek.
Na upartego może zmieściłbym się do trzech toreb ale u siebie nie widzę sensu. Za duży koszt.
Czytając dyskusję wnioskuję, że są dwa typy podróżników. Ci szybcy, co to kręcą i śpią byle gdzie bo chcą jeździć na lekko i to im sprawia frajdę, i wielbłądy obładowane sakwami bo tak lubią, bo chcą mieć więcej przy sobie. Obydwa style mają coś w sobie i żaden z nich nie jest lepszy - są zwyczajnie inne.

A wracając do meritum to zamiast Treka może coś takiego?
https://www.bike-discount.de/en/buy/cube-delhi-exc-frame-grey-n-copper-719364
Nie pamiętam w którym wątku to znalazłem. Nie wiem też czy to przydatne bo trzeba cały czas wozić bagażnik ze sobą. Ale częściowo rozwiązuje problem kosztów zakupu Treka.

[Wilk]

Jest jeszcze jedna sprawa: bardzo duża część sakwiarstwa odbywa się w otarciu o płaskie drogi, głównie o asfaltowej nawierzchni na dystansach do 100 km. Zyski z bikepackingu nie są tam tak bardzo widoczne.

Oczywiście, że wszystko zależy od naszych potrzeb. W tak nizinnym kraju jak Polska, gdzie też nie ma tak znowu wiele dłuższych tras terenowych i potrzeba na UL jest mniejsza, co nie znaczy, że jej nie ma.

Dla mnie największym mankamentem jeśli chodzi o pakowanie na lekko nie jest redukcja bagażu jeśli chodzi o masę lub liczbę koszulek i spodenek, które potrzebuję. Problemem jest objętość, nie mogę sobie wypracować takiego systemu spakowania się, który będzie szybki i stabilny, nie będę kolanami o coś haczył.

To jest oczywiste, właśnie mała objętość tego systemu jest z jednej strony bólem, z drugiej zaletą bo wymusza znaczną redukcję bagażu

Nie mam torby trójkątnej i wykluczam jazdę z plecakiem, więc sam sobie trochę utrudniam, ale to pakowanie się najbardziej mnie denerwuje.

No i tu masz jedyne poważne pole do zmian, jesteś osobą wysoką, masz dużą ramę - miejsca w trójkącie uzyskałbyś dużo, tyle że pewnie dałoby komfort pakowania, wykorzystywanie tego tylko na dwa bidony to duże marnotrawstwo miejsca. Do tego torba w trójkącie jest najwygodniejszą w tym systemie, najłatwiej dostępną. Ja się sensownie zacząłem pakować dopiero jak ową torbę wprowadziłem do użycia. I wcale nie muszę schodzić nisko z komfortem, nie wożę alumaty, tylko wygodny materac, a też kuchenkę benzynową, która zajmuje sporo więcej miejsca od gazowej. Tylko to wymaga wzięcia wody na plecy, duży 3l camel rozwiązuje problemy, do zwykłej jazdy nie musimy go wypełniać w całości, ale nabieramy całość pod wieczór, na biwak pojemność 3l już powinna starczyć większości osób. poza tym camel jest dużo wygodniejszy do samego picia niż korzystanie z bidonów. Ale ma ten wielki minus, że obciąża plecy, dla osób co mają problemy z kręgosłupem to słabe rozwiązanie. Można poeksperymentować sprawdzając jak nam przeszkadza plecak, to jest sprawa czysto indywidualna, są ludzie co nic na plecy nie biorą, są tacy co w kieszonkach koszulki wożą tyle ciężaru co camel

A może problem jest z kosztami jeżdżenia UL? W zeszłym roku kupiłem swoje pierwsze sakwy - coś ok 3 stówek. Duża pojemność 60l ale ciężarów do nich nie pakuję. Gdybym chciał to wszystko przeładować do toreb to koszt ich zakupu wyniósłby wielokrotność sakw. Czaiłem się na podsiodłówkę z SA i to tą tańszą (co by jej używać na co dzień zamiast plecaka), a jak się okazało, torba za trzy stówki jest kiepska. Więc musiałbym wydać znacznie więcej. I teraz pytanie - po co? Lepiej zapakować się w to co mam i jechać niż kupować torby ale nie mieć kasy na wyjazd?

To pisałem już wcześniej. System UL jest dużo droższy i tu nie ma wątpliwości, to rozwiązanie dla osób dużo inwestujących w sprzęt. Mało kto w Polsce kupuje wszystko na jeden raz, raczej to zbieranie przez parę lat. Ale ceny polskich przyzwoitych producentów jak Bikepack czy Triglav - to nie jest taki kosmos jak renomowanych zachodnich firm typu Revelate czy Apidura, to już się zamknie całość w okolicach 800zł.

[bertomw]

Ja od kwietnia tego roku jeżdżę tak, jak na załączonych zdjęciach.
Nie mam na koncie sporych, długich i dalekich wypraw, którymi mogę się pochwalić. Raczej krótkie wycieczki, max. do tygodnia, kilkaset km, najczęściej 2 – 4 dni w trasie. Nie zamierzam się oczywiście wypowiadać z pozycji autorytetu w tej dziedzinie. Ale nie o to chodzi.
Teraz może też bym gdzieś krążył, ale złapał mnie jakiś cholerny grypo-wirus. Zobaczymy 3 maja.
W każdym razie jakoś nie widzę już możliwości powrotu do tradycyjnych sakw (a i tak miałem małe Crosso; teraz najchętniej bym je sprzedał).
Muszę jeszcze pokombinować w torbą trójkątną w ramie. Ta obecna jest dość mała. Nie podjąłem jeszcze decyzji. Biorę ze sobą też takiego stosunkowo małego, ale solidnego względem jakości u-locka, który dobrze się sprawdza (niestety ok. 1 kg wagi), ale ja też jeżdżę sam, więc już jak idę do sklepu, to raczej muszę zabezpieczyć rower. Trzymam go w pasującym crosso pocket przypiętym do paska. Na pasku też mam drugą torbę, taką małą na sprzęt fot., z komórką, sporkiem, scyzorykiem, powerbankiem, kluczami do roweru, drobnymi pieniędzmi itp. itd. Ten pas z tymi dodatkami, podczas jazdy przesuniętymi do tyłu, akurat trochę waży, ale jest mi z tym dość dobrze. Nie mam obciążonych pleców, wszystko jest po ręką etc. Dokumenty trzymam na szyi. Własną przyszłość rowerową widzę już tylko tak. (Nie potrafię też zrezygnować z nóżki i błotników, ale to też jest jeszcze inna historia.)

[olo]

Tylko to wymaga wzięcia wody na plecy, duży 3l camel rozwiązuje problemy, do zwykłej jazdy nie musimy go wypełniać w całości, ale nabieramy całość pod wieczór, na biwak pojemność 3l już powinna starczyć większości osób. poza tym camel jest dużo wygodniejszy do samego picia niż korzystanie z bidonów.

Może to kwestia przyzwyczajenia, mi głównie chodzi o wygodę, zwłaszcza na szosie. Góralem już jeździlem z camelbackiem 1,5 litrowym, plus trochę drobiazgów, np na Nocnej Masakrze, czyli 12 godzin w terenie i jakoś nie mam złych wspomnień, poza tym, że mi woda w rurce zamarzła i zostałem bez wody :-D

[yoshko]

Trzeba było trochę rumu dodać.

[skrzysie.k]

MSX jakoś nie może wystartować ze swoimi torbami ... No ale ponoć, to już ostatnia prosta ;-)

[worek_foliowy]

Wygląda znajomo..