Mój park maszyn.

[sinuche]

Dobra.
Wilk, ty przeszedłeś na bikepacking i dla Ciebie każdy rower z sakwami jest be.
Jakoś nie spotkałem na wyjazdach sakwiarskich, (a sporo jeżdżę) nikogo na karbonie.
W tym roku spotkałem na Bałkanach jednego bickepakingowca, na kilkunastu z sakwami.
To Ty jesteś wyjątkiem, jadąc na takim rowerze na Nordkaap (chyba )
Nie rób z tego reguły.

A jeśli chodzi o dobór sprzętu na Jordanię, jeżeli jedzie się we dwóch, awaria towarzysza stopuje również tego drugiego.
Zostawiłbyś go na pustyni na pastwę skorpionów?
We własnym interesie jest dbanie o dobry sprzęt równierz towarzysza.


Moda na gravele, czy ogólnie na specjalizację w rowerach, wymuszona jest przez producentów.
W końcu muszą coś sprzedawać.
A my (Wy) na Forum bijecie pianę o to, czy dany rower jest gravelem, czy nie.
To jest tylko kwestia nazwy.
Rower ma slużyć do jeżdżenia, to jest narzędzie tylko, w dojeździe do pracy, czy dla relaksu/turystyki.
A obserwująć dyskusje w kilku wątkach na forum, mam wrażenie, że rower/posiadanie go, jest celem samym w sobie. Posiadanie kilku rowerów, do miasta, na szosę, w teren w góry, nobilituje.

Mam inne podejście do rowerów - mam tylko jeden, do wszystkiego, na wyprawy i do jazdy do pracy. Zaprojektowany/modowany na szosę, ale nie mam problemów  z przejechaniem odcinków terenowych. W końcu po to mądrzy ludzie wymyślili asfalt, by po nim wygodnie jeździć.
Chociaż, jak widzę co się wyprawia w okolicznych miateczkach (brukowanie każdej wolnej przestrzeni) zaczynam podejrzewać że to spisek lobby producentów amortyzatorów rowerowych.

[qbotcenko]

Wilk, ty przeszedłeś na bikepacking i dla Ciebie każdy rower z sakwami jest be.

Bo rower z sakwami jest be. Nawet kategorii C i to z czwartego świata 

Czasami powstają jakieś vintage'owe konstrukcje ze skórzanymi torbami, ale nawet dogranie palety barwnej całego setupu nie czyni takich bagaży ładnymi, co najwyżej akceptowalnymi wizualnie.

A co do wagi, to co zmienia się wraz ze zmianą systemu pakowania? Dobra, nie wozisz ambitnego elementu o nazwie "bagażnik", (który ciężko zjeść, albo ubrać w podróży) więc jest z pół kilo lżej, ale IMHO waga całości pozostaje ta sama, co najwyżej część z niej trafia do plecaka...

[Romal]

Jak nie widzisz różnicy pomiędzy trekingiem z barankiem, a gravelem to nie bardzo jest o czym gadać. Geometria trekinga jest pod prostą kierownicę i jak założyć do niego baranka to wydłuża to znacząco sylwetkę na rowerze i powoduje gorsze prowadzenie roweru

Ileż to ja mostków w trekingu przerobiłem, by znaleźć tę swoją optymalną pozycję. Bardziej mnie męczyło, że baranki były wtedy typowo szosowe, głębokie. Trzeba było się mocno pochylić, by złapać za dolny chwyt. A z dolnego chwytu wcale tak łatwo nie było hamować. Palce nie chciały sięgnąć do klamek. Teraz to się zmieniło. Kierownica płytsza, klamki można sobie podkręcić, by były bliżej. Jest dużo lepiej. Ale do tego nie trzeba wcale nowego typu roweru. Te same komponenty zastosowane w trekingu działałyby tak samo dobrze.

A przede wszystkim w takim rozwiązaniu była nieznośna rzeźba z hamulcami, bo ramy trekingów miały hamulce V i nie pasował do nich uciąg klamek szosowych, a to jakieś adaptery, a to canti, ciągłe ustawiania i nigdy to nie działało jak potrzeba.

Tak było. Najpierw jeździłem na canti, potem na mini-v. Rzeźba. Brakowało gotowych rozwiązań.

Nie, to nie są żadne drobiazgi. Teraz dostajesz od ręki rower, który nie wymaga żadnej rzeźby, w którym hydrauliczne hamulce działają perfekcyjnie, w którym są sensowniej dobrane przełożenia. O czymś takim marzyłem w czasach, gdy jeździłem na trekingu, ale to było zupełnie nierealne, wymagało mnóstwa twórczych przeróbek roweru, przeróbek których efekt był daleki od tego co teraz dostajesz kupując rower w sklepie.

Czyli tak jak ja, przerabiałeś trekinga, bo nie było gotowca. Teraz jest. Wreszcie producenci zauważyli w którą stronę użytkownicy przerabiają swoje trekingi i gdzie znajduje się nisza, na której mogą zarobić. Chwyciło. Ja tam się z tego cieszę. Bo np przeróbka szosy w stronę trekinga (rowery fitness) nie chwyciła.

Dostać gravela 10kg to żadna filozofia, a i 9kg też się kupi jak się wyłoży sporą sumę. A 3-4kg na masie roweru to już czuć.

Jak się wyłoży sporą sumę, to i górala z amorem 9 kg można mieć. Tylko po co? Ja już do gravela dorobiłem framebaga, a jeżdżę z podsiodłówką. W sporcie te kilogramy pewnie czuć, w turystyce nie mają znaczenia.

[Wilk]

Dobra.
Wilk, ty przeszedłeś na bikepacking i dla Ciebie każdy rower z sakwami jest be.
Jakoś nie spotkałem na wyjazdach sakwiarskich, (a sporo jeżdżę) nikogo na karbonie.
W tym roku spotkałem na Bałkanach jednego bickepakingowca, na kilkunastu z sakwami.
To Ty jesteś wyjątkiem, jadąc na takim rowerze na Nordkaap (chyba )
Nie rób z tego reguły.

Tylko czego to ma być dowód?
Rozmowa jest o rowerze na wyprawy, a nie na czym więcej ludzi jeździ. Jeździłem mnóstwo kilometrów na 8kg szosówce również z sakwami, też się da, obecnie możesz nawet założyć sakwy do roweru bez żadnych mocowań. Tu nie chodzi o bikepacking, a o ilość przewożonego bagażu, można tak samo mało przewozić w sakwach. Dopiero jak się wozi po 20kg i więcej - to wtedy trzeba pancernego sprzętu, kół z wzmacnianymi szprychami, specjalnych bagażników itd. Jak masz mało bagażu - to rower 10kg poradzi sobie bez żadnego problemu. I jakoś nic się w nim nie psuje.

A jeśli chodzi o dobór sprzętu na Jordanię, jeżeli jedzie się we dwóch, awaria towarzysza stopuje również tego drugiego.
Zostawiłbyś go na pustyni na pastwę skorpionów?
We własnym interesie jest dbanie o dobry sprzęt równierz towarzysza.

I jak sobie wyobrażasz dbanie o sprzęt towarzysza?
Myślisz, że jesteśmy milionerami co w garażu mają 20 rowerów i w zależności od sytuacji wyciągają sprzęt i na nim jadą? Jedzie się na takim sprzęcie jaki się ma, Byczys miał do wyboru nowiutki testowy model gravela na kołach 2 cale, albo mocno przechodzony i potencjalnie znacznie bardziej niepewny własny rower, w którym sztyca jest zapieczona na stałe (nie ma to jak stal!) przez co jest bardzo problematyczny pod względem transportu lotniczego, nie wszedłby do normalnego kartonu. Wiec wybór był oczywisty. Była wpadka z kołami, bardzo ciężka do przewidzenia - ale daliśmy sobie radę, zaplanowaną trasę przejechaliśmy w 100%.

I nie bardzo widzę związek z tematem rozmowy. Jeśli już to dowód na to, że lżejszy karbonowy rower okazał się sporo niezawodniejszy niż stalowy gravel, czyli właśnie dedykowany rower wyprawowy.

[Wilk]

Ileż to ja mostków w trekingu przerobiłem, by znaleźć tę swoją optymalną pozycję. Bardziej mnie męczyło, że baranki były wtedy typowo szosowe, głębokie. Trzeba było się mocno pochylić, by złapać za dolny chwyt. A z dolnego chwytu wcale tak łatwo nie było hamować. Palce nie chciały sięgnąć do klamek. Teraz to się zmieniło. Kierownica płytsza, klamki można sobie podkręcić, by były bliżej. Jest dużo lepiej. Ale do tego nie trzeba wcale nowego typu roweru. Te same komponenty zastosowane w trekingu działałyby tak samo dobrze.

Tak było. Najpierw jeździłem na canti, potem na mini-v. Rzeźba. Brakowało gotowych rozwiązań.

Czyli sam potwierdzasz moją tezę. Kiedyś musiałeś mocno rzeźbić, a i tak efekt tego był mizerniutki. A teraz masz gotowe rozwiązanie i w dodatku działa świetnie.

Czyli tak jak ja, przerabiałeś trekinga, bo nie było gotowca. Teraz jest. Wreszcie producenci zauważyli w którą stronę użytkownicy przerabiają swoje trekingi i gdzie znajduje się nisza, na której mogą zarobić. Chwyciło. Ja tam się z tego cieszę. Bo np przeróbka szosy w stronę trekinga (rowery fitness) nie chwyciła.

Dlatego nie nazywaj tego marketingiem i teorią. To jest bardzo trafiona ścieżka rozwoju sprzętu rowerowego. Rynek rowerowy nie działa tak, że marketingiem wypromujesz kiepskie rozwiązania. Było mnóstwo pomysłów silnie promowanych co się wcale nie przyjęły jak np. fatbike, odwrócone sprężyny w przerzutkach itd. Ale rozwiązania dobre przyjmują się od razu, jak klamkomanetki szosowe, napędy 1x w terenie czy właśnie gravele. Tak więc tego nie można sprowadzać do marketingu, to jest naturalny rozwój rynku rowerowego. Gravel podbił rynek bo jest najlepszym typem roweru "do wszystkiego". Sprawny na asfalcie, pojedzie po łatwym terenie - to pokrywa zakres 95% aktywności rowerowej większości ludzi, także wyprawowej.

Jak się wyłoży sporą sumę, to i górala z amorem 9 kg można mieć. Tylko po co? Ja już do gravela dorobiłem framebaga, a jeżdżę z podsiodłówką. W sporcie te kilogramy pewnie czuć, w turystyce nie mają znaczenia.

Pojedź na jakąkolwiek trasę z ciężkimi podjazdami to poczujesz bardzo szybko, a szczególnie w terenie. W takiej Jordanii różnica 5kg w masie roweru to różnica pomiędzy podjeżdżaniem a pchaniem. 1-2kg oczywiście nie zrobi różnicy, ale jak się podchodzi do kwestii wagi w stylu "to nie ma znaczenia" to różnica to nie jest 1-2kg, tylko właśnie przynajmniej 5kg, a to już w górach robi znaczenie. Przygotowując się do ostatniej wyprawy czytałem relacje o Jordanii, straszono ciężkimi podjazdami, ale myśmy w stanie byli prawie wszystko wjeżdżać, a na zjazdach mieliśmy mnóstwo frajdy. Na pustyni miał być wg opisu ok. 15km nieprzejezdny odcinek - my prawie wszystko zrobiliśmy w siodłach. To jest realny zysk z lekkiego roweru, na szosie to jeszcze nie jest tak znaczące, ale w terenie lekki bagaż zmienia bardzo wiele.

Poza tym IMO jazda na rowerze lekkim zwyczajnie daje więcej frajdy, rower w systemie bikepackingowym lepiej się prowadzi,  daje większy zasięg przy tym samym wysiłku itd.

[na_pogorzu_lajkonik]

tutaj należy poprzeć Wilka.
Prawda jest taka, że rozwoju nie zatrzymamy, komponenty są coraz lżejsze i trwalsze. Lata gdzie tworzono rowery a'la ukraina są już za nami. Wtedy to były pancerne rowery do pancernych zadań.

Argumenty o mocarnych stalowych rowerach mnie osobiście nie przekonują, może nie jeżdżę tyle co Wilk, ale przez te 4 lata przejechałem kilkadziesiąt tysięcy km w tym na ultra gravelowych.
O ile pękniętych carbonowych graveli nie widziałem to stalowe i alu już tak. Moja masa początkowa zestawu parę lat temu to 105kg mojej wagi, 20kg bagażu plus rower. To wszystko na carbonie.
Teraz przy 95kg + 5-6kg bagażu (bo nie zabieram już tylu pierdół i "przyda się") robi na podjazdach mega różnicę. To samo przy jeździe po piachu czy pod górę. Jest przepaść.

Gravel czy to się komuś podoba czy nie poszedł w kierunku przyjemności z jeżdżenia. Sprzedałem szosę i kupiłem gravela. Jako uzupełnienie mam fulla na góry. I te dwa rowery dają mi możliwość jazdy w górach (full) i reszcie Polski (gravel). Mieszkam na pogórzach tutaj na gravelu zdecydowanie mniej się męczysz.

[Romal]

Gravel czy to się komuś podoba czy nie poszedł w kierunku przyjemności z jeżdżenia. Sprzedałem szosę i kupiłem gravela. Jako uzupełnienie mam fulla na góry. I te dwa rowery dają mi możliwość jazdy w górach (full) i reszcie Polski (gravel). Mieszkam na pogórzach tutaj na gravelu zdecydowanie mniej się męczysz.

Mieszkam na drugim końcu Polski i tutaj góral przydaje się tylko jak chcę po Puszczy Bukowej pojeździć. No i jak z sakwami gdzieś się wybieram. Bo wolę wtedy górala, jest wygodniejszy (amortyzator, grube opony), a mi się nie spieszy, więc na szybkości mi nie zależy. Szosówka za bardzo mnie ograniczała. Chcesz gdzieś pojechać, a tam bruk lub dziurawy asfalt. Szkoda roweru. Przejechać niby się da, ale przyjemność żadna. Większość moich tras ogarnia teraz gravel. Jest szybki, wjedzie niemal wszędzie. No, w piachu nie poradzi sobie tak jak treking (wąska kierownica i niepewny chwyt), ale nadrabia to na twardych ścieżkach i asfaltach. Dla mnie treking i gravel dublują się. Dlatego twierdzę, że to w zasadzie to samo.

[EASYRIDER77]

lubię stal wizualnie, ale lubię też( i niestety nie da się mieć wszystkiego) lekkość.
Jakby karbon mógł być tak cienki (w sensie średnicy rur) to wolałbym lżejsze rozwiązanie.
Niestety należę też do osób co specjalnie nie trzaskam się z rowerem, czyli potrafi się przewrócić, to się zdarza w domu bo dziecko potrąci, albo też zwyczajnie żałuję stópki to ledwo oparty stoi. Wtedy to już o karbon bym się bał, że o jakiś rant walnie i się skruszy.
Ale jazda takim lekkim to bajka, widzę różnicę (czuję) między alu gravelem i stalowym rumakiem.
A bym zapomniał, kwestia jeszcze cen, stąd też mam takie a nie inne rowery, stalowe i aluminowe.

Siara iwj -  fajna ta rama, choć zastanawiam się czy 47 opony to nie będzie za mało. Czasem droga nawet nie górska może być fatalnej jakości. Wtedy szerokość się przydaje. Mimo wszystko rama ładna i dawaj relację ze składania lub złożonego rumaka pokaż. Pozdrawiam i przyjemności.

[Wilk]

Argumenty o mocarnych stalowych rowerach mnie osobiście nie przekonują, może nie jeżdżę tyle co Wilk, ale przez te 4 lata przejechałem kilkadziesiąt tysięcy km w tym na ultra gravelowych.
O ile pękniętych carbonowych graveli nie widziałem to stalowe i alu już tak. Moja masa początkowa zestawu parę lat temu to 105kg mojej wagi, 20kg bagażu plus rower. To wszystko na carbonie.
Teraz przy 95kg + 5-6kg bagażu (bo nie zabieram już tylu pierdół i "przyda się") robi na podjazdach mega różnicę. To samo przy jeździe po piachu czy pod górę. Jest przepaść.

Bo problem jest w tym, że takie opinie o karbonie produkują ludzie (widać to również w tym wątku), którzy go nie używają. A prawda jest taka, że dobrze zrobiona rama z karbonu wytrzymałością wcale nie ustępuje ramom metalowym, są i karbonowe ramy do DH.

Osobiście również spotykałem się częściej z rozwalonymi ramami ze stali niż z karbonu. Bo wiele osób sobie nie zdaje sprawy, że tanie stalowe ramy wcale nie są wybitnej jakości, tak naprawdę wysokiej klasy rama stalowa jest droższa od karbonowej.

Poza tym inna sprawa - technologia produkcji ram karbonowych przez ostatnie 20 lat poszła mocno do przodu, a wiele osób wyciąga teorie sprzed 20 lat. Dokładnie to samo dotyczy hamulców hydraulicznych, kiedyś to był dość awaryjny system, ale obecna technologia zapewnia poziom niezawodności wcale nie ustępujący mechanicznym systemom.

lubię stal wizualnie, ale lubię też( i niestety nie da się mieć wszystkiego) lekkość.
Jakby karbon mógł być tak cienki (w sensie średnicy rur) to wolałbym lżejsze rozwiązanie.
Niestety należę też do osób co specjalnie nie trzaskam się z rowerem, czyli potrafi się przewrócić, to się zdarza w domu bo dziecko potrąci, albo też zwyczajnie żałuję stópki to ledwo oparty stoi. Wtedy to już o karbon bym się bał, że o jakiś rant walnie i się skruszy.

I to właśnie są swoiste mity. Rower wywracał mi się dziesiątki razy i nic mu się nie stało. Trzeba dużo pecha by w ten sposób uszkodzić rower, ale i spokojnie da się i stalowy rower w ten sposób załatwić. Ta blokada to jest bardziej u ludzi w psychice, bo "optycznie" metal wydaje się niebo pewniejszy od karbonu.

Oczywiście jak we wszystkim warto zachowywać umiar, na wyżyłowaną szosową ramę lepiej 30kg bagażu nie ładować, bo nie do tego służy. I pamiętać o pewnych zasadach jak np. nie stosowanie mocno zaciśniętych obejm.

[EASYRIDER77]

Bo problem jest w tym, że takie opinie o karbonie produkują ludzie (widać to również w tym wątku), którzy go nie używają.

no właśnie jestem tego przykładem. Niestety nie miałem jeszcze przyjemności na takim jeździć.
Jednak używkę bałbym się kupić. Zaryzykowałbyś?

[maciek70]

W 2017 kupiłem używanego Corrateca CCT team model 2010 albo 2011, nie pamiętam dokładnie. Jest ze mną do dzisiaj, Używany intensywnie, ileś maratonów, wyjazdów pociągami, powroty busikami itp. Żadnych problemów z ramą. Wiadomo, ze geometria trochę oldschool i opony max 25 ale to inna kwestia. Z samą ramą żadnych problemów poza otarciami lakieru.

[EASYRIDER77]

fajnie! Zazdroszczę. Chętnie bym się przejechał na takim.

[worek_foliowy]

I to właśnie są swoiste mity. Rower wywracał mi się dziesiątki razy i nic mu się nie stało. Trzeba dużo pecha by w ten sposób uszkodzić rower, ale i spokojnie da się i stalowy rower w ten sposób załatwić. Ta blokada to jest bardziej u ludzi w psychice, bo "optycznie" metal wydaje się niebo pewniejszy od karbonu.

Oczywiście jak we wszystkim warto zachowywać umiar, na wyżyłowaną szosową ramę lepiej 30kg bagażu nie ładować, bo nie do tego służy. I pamiętać o pewnych zasadach jak np. nie stosowanie mocno zaciśniętych obejm.

Sam materiał mało mówi o wytrzymałości. Był już na forum Genesis Vagabond ze śmiertelnie (zdaniem właściciela) wygiętym tylnym trójkątem. Im rama droższa, tym zwykle bardziej wycieniowana i narażona na uszkodzenia i wgniotki. Podobnie tania rama carbonowa pod koła 29" może ważyć 1400 g, a droga 900 g. Ta tańsza ma szansę przeżyć więcej ze względu na zapas materiału (czyli nieoptymalne wykorzystanie materiału).

Jako rower wyprawowy wybrałem aluminium, bo jest mniej wrażliwe na punktowy nacisk, który może się zdarzyć w trakcie transportu. Do tego brak oczek. Za zaoszczędzone pieniądze uznałem, że lepiej będzie odchudzić inne elementy, które będą miały potencjalnie mniejszy wpływ na awaryjność.

[na_pogorzu_lajkonik]

można takich filmików wstawić dziesiątki. Materiały idą do przodu.

[maciek70]

Sam materiał mało mówi o wytrzymałości.

Z tą częścią wypowiedzi się zgadzam.

Im rama droższa, tym zwykle bardziej wycieniowana i narażona na uszkodzenia i wgniotki. Podobnie tania rama carbonowa pod koła 29" może ważyć 1400 g, a droga 900 g. Ta tańsza ma szansę przeżyć więcej ze względu na zapas materiału (czyli nieoptymalne wykorzystanie materiału).

Ale z tą już nie. W przypadku karbonu bardzo dużo zależy od konstrukcji a nie masy zużytego materiału. Splot włókien, prasowanie, klejenie i inne szczegóły mają większe znaczenie niż sama ilość materiału. Wg mnie dobrze zaprojektowana i wykonana, lekka rama ma duże szanse przeżyć więcej niż ciężki grubas zrobiony byle jak.