cienki windstopper

[MEC]

Nie znam sie na softszelach, goreteksach itp, ale swego czasu kupiłem coś takiego na wyprzedaży w mikesport i jestem bardzo zadowolony. Może nie jest wodoodporne, ale od wiatru chroni, a dodatkowo używam cały rok,  bo latem rozpinam rękawy i używam samej kamizelki. Jest to luźne, więc zimą pod spód idzie bielizna i bluzka.

[MEC]

Nie znam sie na softszelach, goreteksach itp, ale swego czasu kupiłem coś takiego na wyprzedaży w mikesport i jestem bardzo zadowolony. Może nie jest wodoodporne, ale od wiatru chroni, a dodatkowo używam cały rok,  bo latem rozpinam rękawy i używam samej kamizelki. Jest to luźne, więc zimą pod spód idzie bielizna i bluzka.

Mimo Sword to się nazywa, już niestety nie dostępne

[Frugo]

Gore Bike ma taką też kurtkę windstopperowa której rękawy da się odpiąć i jest kamizelką. Ale ciepłe i tak od 10st w dół jest dopiero komfortowo. Do zera.

Alternatywa to Softshell jeszcze od Sigr.

[zwierzak]

To w końcu jest jakaś kurtka lekka oddychał na i wodoodporna nie za miliony monet? Ultra maratonów kilka mam w tym roku. Raczej to nie będzie ściganie się z czołówka więc muszę coś pod siebie dobrac.

[Frugo]

czy naprawdę co 30sek w internecie musi pojawiać się hasło "nie za milion monet" czy to jakieś zdanie klucz wszystkich tych co to kończyli uniwersytet "szlachta nie pracuje"?

z mojego skromnego doświadczenia można powiedzieć, że nie istnieje coś takiego jak oddychające, wiatroodporne i tanie. To są 3 wzajemnie wykluczające się technologie w kwocie do 200zł.
Każda z nich coś kosztuje. Dodając jedną do drugiej kumulacja jak w lotto musi dać kwotę od 400 do 1000zł.

Sorry taki mamy klimat. ;-)

[zwierzak]

Stare miliony to teraz złotówki więc może to stąd się wzięło to powiedzenie.

[Frugo]

może.
W temacie jeszcze cienkiego windstoppera to odkryłem wiatrówkę Ashmei. Tak oddychającego materiału jeszcze nie widziałem, przy tym tak lekkiego i pakownego. Mają kamizelkę i mają kurtkę.
https://ashmei.com/collections/mens-cycle-jackets/products/mens-cycle-windjacket?variant=33282773483658

całe plecy są mega oddychające, krój w końcu nie pstrokaty ale i nie czarny.
podoba Mie siE to 

[szy]

Ale wiecie, że na tych ostatnich stronach temat jest tak ogromnie pomieszany, że trudno wynieść z tego realną, praktyczną wiedzę. Pozwolicie więc, że...

Softshell to po prostu lekka kurtka sportowo-turystyczna. Dzisiaj to tak szerokie pojęcie, że właściwie powiedzieć komuś dzisiaj "kup softshell" to nic nie powiedzieć. Softshellem będzie i zwykle marnej jakości kurtka z Lidla, co i topowy produkt jakiegoś uznanego producenta.

Membrana to cieniuteńka warstwa... technologii, jaka schowana jest tuż pod wierzchnią warstwą kurtki.

Softshell może mieć membranę lub może jej nie mieć. Jeśli nie będzie jej miał, własności membrany będzie próbowała zapewnić grubość tkaniny z której został zrobiony, ale w ogromnej większości skończy się tylko na próbach. Bo jeśli softshell będzie zrobiony z wystarczająco grubego materiału by chronić przed wiatrem, to na pewno będzie zbyt gruby by odprowadzić nadmiar Waszego ciepła i wilgoci. Czyli: w większości przypadków softshell bez membrany będzie niestety mało uniwersalnym wyborem.

Softshell z membraną to już zupełnie co innego. Jedną z kilku najlepszych albo po prostu najlepszą jest membrana nazywająca się Windstopper. Nieszczęście branży outdoorowej (w tym nas, użytkowników) polega na tym, że okreslenie to weszło do użycia w mowie potocznej (co pokazuje ten wątek) i mówi się "windstopper" także na każdy inny badziewiasty softshell...

Tymczasem oryginalna membrana Windstopper w lekkim softshellu to - pozwalam sobie tak napisać - naprawdę jedna z najlepszych rzeczy, jaką mozna mieć na plecach. Właśnie ze względu na fakt, że z powodu zaawansowania zarówno uchroni przed przewiewaniem, ale jednocześnie odprowadzi ciepło i pot jakie nieustannie produkuje Wasz orgaznim. Nie zachowa się tak żaden inny softshell bez membrany - możecie mi wierzyć.

Cechą charakterystyczną softshelli z Windstopperem (oryginalnym) jest to, że wszystkie są raczej cienkie w dotyku. Bo właściwości kurtki zapewnia ta cieniuteńka warstwa membrany schowana pod cienką warstwą materiału zewnętrznego, a nie gruba warstwa jakiegoś zwykle bezwartościowego materiału z Azji czy Rzgowa.

Softshell z membraną Windstopper (i wiele cienkich softshelli bez membrany) nie grzeje. To nie jest kurtka, która ma zapewniać ciepło. Jednak spełni się jako element całego systemu, w którym ciepło trzyma warstwa (lub warstwy) pod nią, a ona będzie non-stop pracującą osłoną, która zadba o dobrą gospodarkę wytworzonym przez Wasz organizm ciepłem.

Z założenia softshell nie jest też ochroną przed deszczem. Tylko świeżo kupiony dobrej marki softshell będzie posiadał fabryczne powleczenie chemiczną substancją hydrofobową, tzw. DWR-em ("durable water repellent"). I do jednego z pierwszych prań taka kurtka rzeczywiście ochroni przed mżawką, lekkim deszczem, ale potem woda wsiąknie w Was jak w każde inne nieprzeciwdeszczowe ubranie. Można przedłużac istnienie tej lekkiej warstwy przeciwdeszczowej piorąc ubrania w odpowiednich środkach (Grangers, Nikwax) i impregnując ów środek za każdym razem na nowo. Ale to nigdy nie będzie kurtka przeciwdeszczowa.

Fun fact: membrana Windstopper jest produktem firmy Gore. Tej samej, która produkuje słynny Gore-Tex, czyli flagowy produkt, chyba najbardziej znaną membranę na świecie.

I to właśnie membrana Gore-Tex, ze względu na jeszcze większe zaawansowanie, służy zarówno ochronie przed wiatrem, jak i deszczem. Jak wygląda rynek membran "średnich" jak Windstopper nie wiem, ale wiele najwiekszych marek outdoorowych ma swoje membrany podobne do Gore-Texu.

Sam Gore-Tex posiada kilka (albo więcej) odmian, z których chyba najlżejszą jest Paclite. Już sama nazwa mówi, czym jest: lekką odzieżą, łatwiejszą do pakowania ("pack lite").

Głowna różnica pomiędzy klasycznym Gore-Texem a Paclite'm polega na tym, że kurtka z klasycznym Gore-texem ma trzy warstwy (wierzchnia, membrana, podszewka), a Gore-Tex Paclite podszewki nie ma, czyli ma przeważnie tzw. 2,5 warstwy - wierzchnią oraz membranę powleczoną takim materiałowym "meszkiem". A może nie mieć nawet tego powleczenia, a tylko surową, raczej niemiłą w dotyku, zwykle ciemnoszarego koloru warstwę od spodu - wtedy mówimy tylko o kurtce dwuwarstwowej.

I to ze względu na tę lekkość i mniejszą objętość Paclite to świetny wybór na rower.

Ani kurtka z klasycznym Gore-Texem, ani kurtka z Gore-Texem Paclite nie jest już softshellem. To tzw. "hardshell" ze względu na większą i namacalną grubość, i realny większy poziom ochrony.

Generalnie namawiam Was do pogodzenia się z faktem, że każda sprawdzona membrana (Windstopper, Gore-Tex) to na tyle zaawansowana technologia, że warto odłożyć więcej kasy i zaopatrzyć się w nią, właśnie ze względu na jednak dość zaawansowany sposób, w jaki my wykorzystujemy te ubrania na rowerze.

Raz jedziemy wystawieni na działanie ostrego wiatru, by zaraz schować się w lesie i mieć do pokonania podjazd. Tę różnicę Waszych potrzeb, różnicę w zachowaniu Waszego organizmu ogarnie tylko porządny, niestety zwykle drogi, ciuch. Zwykły softshell może uchroni Was przed wiatrem, ale zaraz będziecie zlani potem na podjeździe. Lub odwrotnie - wymarzniecie od wiatru, ale na podjeździe odprowadzicie nadmiar ciepła i wilgoci.

I to dlatego trudno oczekiwać, by softshell z Lidla czy innego tańszego sklepu dobrze sprawdzał się w kżdej sytuacji na rowerze. To przeważnie kurtki dla mniej zaawansowanych użytkowników, bo przeznaczone do mniejszego poziomu wysiłku fizycznego niż nasz. To, jak używamy ich my, naprawdę każe szukać lepszych produktów.

Warto pamiętać, że zaawansowane membrany nie lubią bezmyślnego prania, czyli np. wysokich temperatur, klasycznych proszków do prania i płynów zmiękczających.

Jak kupic - najlepiej móc pozwolić sobie kupić na nowy produkt, wiadomo. Nowy softshell z Windstopperem kosztuje 500-700 złotych. Ale jesli to niemożliwe, można szukać w sklepach, gdzie dostepne sa zeszłoroczne kolekcje. Mój ukochany softshell Black Diamonda właśnie z Windstopperem kupiłem za 350 złotych w naszym trójmiejskim Globtreku. Dobra wskazówka - Black Diamond to marka mocno powiązana ze wspinaczką, więc moja kurtka jest właściwie softshellem wspinaczkowym. Po co? Bym mógł zmieścić w kapturze... kask.




Mam nadzieję, że prostując informacje tu się przeplatające nikogo nie dotykam. Wychodzę z założenia, że dobrze dobrane ubranie to tak ogromnie ważna sprawa dla nas wszystkich, że szkoda, by utrwalać nie do końca precyzyjną wiedzę :)

Szy.

[Wilk]

Softshell nie grzeje. To nie jest kurtka, która ma zapewniać ciepło. Jednak spełni się jako element całego systemu, w którym ciepło trzyma warstwa (lub warstwy) pod nią, a ona będzie non-stop pracującą osłoną, która zadba o dobrą gospodarkę wytworzonym przez Wasz organizm ciepłem.

Generalnie zgadzam się z tym napisałeś, ale tutaj mam inne zdanie. Softshell właśnie tym się różni od tytułowego "cienkiego windstoppera" że jednak trochę lub więcej niż trochę grzeje. Nie musi to być gruba warstwa termiczna, ale obecność pewnej warstwy odpowiedzialnej za większą termikę to jest wyznacznik odróżniający softshell od klasycznej membranowej wiatrówki. Bo trochę zapominasz, że podstawową kolarską kurtką - to jest właśnie cieniutka wiatróweczka, może być i z oryginalnym windstopperem. To są najlżejsze z istniejących kurtek, schodzące nawet poniżej 100g, ekstremalny przykład to np. wiatrówka Windy-Wendy Cumulusa ważąca 50g (to już bezmamembranowa wiatrówka, ale zbierająca dobre opinie).

Tak więc w temacie "cienkiego windstoppera" - to wszelkie softshelle w ogóle trzeba odrzucić, bo to inna kategoria kurtek. Za cienki windstopper to ja uważam wiatrówkę, która po złożeniu wygodnie się mieści w kieszonce koszulki kolarskiej, klasyczna "ceratka" (oczywiście może to być bardzo wysokiej jakości ceratka) - i taki typ wiatrówek zdecydowanie dominuje na wyścigach, gdzie mały rozmiar jest kluczowy.

[szy]

Generalnie zgadzam się z tym napisałeś, ale tutaj mam inne zdanie. Softshell właśnie tym się różni od tytułowego "cienkiego windstoppera" tym że trochę grzeje.

Tak, masz rację - mój błąd, bo pisząc że nie grzeje myślałem właśnie o softshellu z Windstopperem (membraną). Zaraz poprawię.

Natomiast softshelle ogólnie - oczywiście, właśnie mogą grzać tak, że potem będziemy zlani momentalnie.

Szy.

[Król Julian]

Softshell może mieć membranę lub może jej nie mieć. Jeśli nie będzie jej miał, własności membrany będzie próbowała zapewnić grubość tkaniny z której został zrobiony, ale w ogromnej większości skończy się tylko na próbach. Bo jeśli softshell będzie zrobiony z wystarczająco grubego materiału by chronić przed wiatrem, to na pewno będzie zbyt gruby by odprowadzić nadmiar Waszego ciepła i wilgoci. Czyli: w większości przypadków softshell bez membrany będzie niestety mało uniwersalnym wyborem.

Z tym się nie zgadzam. Wręcz uważam odwrotnie. Dobry softshell nie odcina od wiatru. Raczej redukuje i odpowiednio limituje ilość przepuszczanego powietrza. Membrana nie jest niezbędna aby osiągnąć ten efekt. Osobiście uważam dokładnie odwrotnie, że najlepszy softschell to właśnie taki bez membrany. Osobiście użytkuję dwa takie produkty, od Pearl Izumi oraz od Karrimora.

[Wilk]

Ja z kolei w tym temacie mam zdanie jak Szy. Naprawdę skuteczne zabezpieczenie przed wiatrem IMO da tylko membrana. I to nie jest tak że to automatycznie oznacza słabą oddychalnosc, wysokiej klasy membrana jak oryginalny windstopper oddycha świetnie a lepiej chroni przed wiatrem. Takiego membranowego softshella wysokiej klasy używam od 10 lat jako zimowej kurtki i sprawdza się świetnie, do tego ma rowerowy krój i kieszenie z tyłu. Ale jakość kosztuje, to nie jest kurtka za 200zl.

Pamiętam takie porównanie na zimowym wypadzie razem z Wąskim. Jechaliśmy cały dzień ponizej - 10,Wąski miał softshella z Lidla i pod koniec dnia to była już blacha, cała nieodprowadzona wilgoć zamarzla w środku; podczas gdy moja kurtka działała dalej OK. To samo miałem jak zimą używałem gore-texu, który gorzej oddycha od windstoppera. Miał też kurtkę narciarską, której używał kolejnego dnia i ta już była sporo lepsza od tego lidlowego softshella.

[szy]

Dobry softshell nie odcina od wiatru. Raczej redukuje i odpowiednio limituje ilość przepuszczanego powietrza.

W porządku, mogę się z tym zgodzić - dobry softshell bez membrany ochroni Cię przed wiatrem w sposób, w jaki sobie życzysz.

... ale już jednocześnie prawie na pewno nie zrobi tego samego z nadmiarem ciepła i wilgoci spod kurtki. Chyba że to jakiś bardzo zaawansowana kurtka lub Twój organizm ma niewielkie potrzeby w tym zakresie - mało się pocisz, mało ciepła wydalasz, itp. - tak oczywiście też może być.

Ale każdy softshell bez membrany to zawsze będzie tylko jakiś materiał, o prawdopodobnie tej samej przepuszczalności powietrza, pary wodnej, ciepła, w dwie strony. Tymczasem zaawansowana membrana potrafi i jedno, i drugie jednocześnie z różnym natężeniem - wypuści nadmiar wilgoci jednocześnie nie wpuszczając wiatru.

To jak wejście do biurowca z portierem i bez niego - membrana jest portierem, który ma wpływ na to kto i w jakiej liczbie wchodzi i wychodzi z budynku 

Szy.

[altharr]

Zdecydowanie daję głos za tym co napisał Sedymen. 

To pewnie kwestia indywidualna związana z tym jak bardzo "grzejemy się" przy intensywnym wysiłku.

Zdecydowanie wolę stosować kilka warstw regulując ilość w zależności od temperatury. Łatwiej też wymienić w razie przemoczenia którejś z nich.

Mam porównanie kilku używanych przeze mnie modeli, o softshellu z membraną p. deszcz nawet nie warto pisać. Kupiłem, zabrałem w Dolomity i nigdy więcej tego nie powtórzę. Na podejściach w górach b. słabo oddycha, w deszczu po godzinie membrana puściła, a gdy namókł ważył b.dużo i w warunkach górskich schnął 3 dni. Nadaje się na grzyby ew. spacer po lesie.

Zdecydowanie lepsza opcja to przyzwoita kurtka p. deszcz i "wiatrówka".

Bardzo dobrze, praktycznie całkowicie, chroni mnie przed wiatrem model softshell z membraną  windstopper od gore, ale przy intensywnym wysiłku jest w nim jednak zbyt ciepło. To dobre ubranie na chłodne dni przy umiarkowanym wysiłku, lub cieplejsze dni przy niewielkiej intensywości wysiłku.

Najlepsze co ostatnio używałem to bardzo lekka kurtka z tkaniny firmy Schoeller. Recenzja (nie moja) w linku poniżej. Niedawno byłem w niej w tatrach. Temperatury w okolicach zera +/-5 stopni (doliny / szczyt). Na podejściach praktycznie nie czuć jej obecności, a na wietrznych przełęczach pozwalała zatrzymać się na kilkanaście minut bez konieczności zakładania puchu. Pod spodem miałem tylko cienką koszulkę termiczną, na to bluza Kwark z power stretch.

https://wspinanie.pl/2015/11/recenzja-kurtki-alpine-start-hoody-marki-black-diamond/

Na rowerowe turystyczne wyjazdy najczęściej zabieram po prostu wiatrówkę (do biegania z deca) i kurtkę p. deszcz na mocniejszy/długi deszcz. Wiatrówka schnie w czasie jazdy błyskawicznie.

Na rower szosowy kurtka Endura Fs260-pro, nadaje się jednak tylko na deszcz, ta kurtka nie oddycha zbyt dobrze.

Bardzo jestem ciekaw tych najnowszych super lekkich kurtek p.deszcz od Gore (z membraną na zewnątrz). Z opisów wynika, że to taki święty gral, który ma zalety kurtki p. deszcz i świetnej oddychalności wiatrówki, bardzo lekkie, bardzo drogie i chyba wrażliwe na uszkodzenia mechaniczne.

[Król Julian]

Umówmy się, ze nie mamy na myśli żadnych produktów z przysłowiowego Lidla ale rozmawiamy o produktach "markowych".
W softshellach bez membrany bardzo sobie cenię właśnie ich zdolności do oddychania, odprowadzania nadmiaru ciepła i wilgoci na zewnątrz. Uważam, ze są bardziej wydajne w tym zakresie niż membrany.
Nie neguję, ze membrana Windstoper (R) jest bardzo dobra i efektywna. Neguję Twój wywód w poście podsumowującym, który zasadniczo wskazywał, ze softshelle bez membrany są mało co warte.