Co z tym Guinessem?

[jedenkg]

Wielokrotnie już napotykałem tu i ówdzie na wypady Duszak Team'u, ale dopiero teraz zauważyłem coś, co mnie zaintrygowało. A mianowicie chwalą się, że podczas Alpejskiego Guinessa zdobyli najwyższą przełęcz Austrii - Hochtor i podają wysokość 2504 m npm. Otóż, osobiście byłem na przełęczy Timmelsjoch (Rombo), której najwyższy punkt na granicy austriacko-włoskiej ma 2509 m npm. Z tego też powodu nie mogę się zgodzić, że ich przełęcz jest najwyższa
I teraz mam takie przemyślenia:
1. Aby naciągnąć swoje osiągnięcia i, żeby lepiej się chwaliło, to tylko ta przełęcz, która w całości (obie strony) leżą w danym kraju jest uznawana, czyli Timmelsjoch się nie liczy
2. Może wzięli pod uwagę inne źródła, które gdzieś tam miejscami podają niższą wysokość przełęczy Timmelsjoch (aczkolwiek ewidentnie na szczycie jest znak z wysokością, a i jak widać wiki i mapa pokazuje tyleż samo)

Nie umniejszając im niemałych szalonych osiągnięć, to jednak naciąganie faktów w nazwanej Guinessem wyprawie, w celu lepszego chwalenia się, żeby było najwyżej, najdalej i inne naj- nie przypada mi do gustu, a nawet w takim przypadku trochę trąci myszką.. Przecież zdobywając drugą, co do wysokości przełęcz Austrii na tej trasie i tak są wielcy.


kg

p.s. jest jeszcze inna inszość, że wiele źródeł podaje wysokość przełęczy Hochtor jako 2575 m npm, ale należy zauważyć, że w okolicy szczytu przełęczy droga biegnie tunelem, zatem być może faktycznie szczyt przełęczy ma taką wysokość, jednak jadąc drogą zdobywa się 2504.

[suchyy]

Byłem na przełęczy Hochtor w 2006 roku i nie pamiętam dokładnie tych wysokości ale pamiętam, że odbija od niej droga którą można wjechać na taki punkt obserwacyjny. I to chyba tam, jest te 2575 m.n.p.m
Zaraz poszukam jakichś fotek

O, znalazłem.
Wjazd do tunelu jest na wysokości 2504:
http://dl.dropbox.com/u/1211620/wyprawa/DSC_8866.jpg

Punkt widokowy ze schroniskiem itp na 2571:
http://dl.dropbox.com/u/1211620/wyprawa/DSC_8797.jpg

Jednocześnie nie jestem pewien czy wjazd do tunelu to najwyższy punkt przełęczy... Wydaje mi się, że wcześniej było wyżej... To widok na tunel z serpentyn prowadzących do punktu widokowego: http://dl.dropbox.com/u/1211620/wyprawa/tunel.jpg

I na koniec moje ulubione fotki z przełęczy
http://farm1.static.flickr.com/108/263234049_a824e85617_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/83/249673247_50a9513993_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/73/249673245_0bf4708f43_o.jpg

Edit: Tak popatrzyłem na tą panoramkę... nie wiem czy najwyższy punkt przełęczy nie był po lewej stronie przy tej wieżyczce. Może ktoś z lepszą pamięcią będzie wiedział

[jedenkg]

Ale Duszakowie mieli rację, bo wysokość Timmelsjochu jest mocno przeszacowana, faktycznie jest tam ok. 2480m, 2509m to może mieć jedynie mały szczycik nad przełęczą

Oczywiście to, że Duszakowie nie byli na najwyższej austriackiej przełęczy, bo brakuje jej 4 metrów, traktuję z przymrużeniem oka.. To raczej taka zabawa niż faktyczne czepianie się. Ale to, że z taką pewnością zaniżasz wysokość przełęczy Timmelsjoch już z przymrużeniem oka nie mogę potraktować. Rozumiem, że zmierzyłeś?

[jedenkg]

Amerykanie zmierzyli bardzo dokładnie K2 za pomocą satelitów i podobno jest wyższe od Everestu. Pytanie - gdzie trzeba wejść, żeby można powiedzieć, że było się na najwyższym szczycie świata? Odpowiedź - trzeba wejść na tą górkę, która uważana jest oficjalnie za najwyższą.

No, ale mniejsza o to.. W końcu mało mnie interesuje Twój barometryczny czujnik z autokalibracją. Ostatecznie wystarczy popatrzeć na mapę google z włączonym terenem i widać, że Timmelsjoch faktycznie nie sięga 2500. Nie zmienia to mojego pytania o austriacką przełęcz oficjalnie uznawaną za najwyższą, bo skoro oficjalnie Hochtor ma 2504, a oficjalnie Timmelsjoch 2509, to która w końcu jest oficjalnie najwyższa? ;p

[jedenkg]

o boziu! znowu wolf..
no dobra, muszę się z tym zmierzyć

Pomiar wysokości za pomocą samych satelitów jest obarczony dużym błędem, a to odnośnie K2 - to jest nie błąd a wielbład, jak to mawia nasz były bramkarz. Na K2 było wielu ludzi, mieli wysokościomierze i jakoś tej wysokości nikt nie podważał, raz się dobrych parę lat temu pojawiła taka informacja. Tak więc śpij spokojnie, K2 nie jest wyższe od Everestu.

Trochę mi Cię żal, bo nie zrozumiałeś aluzji z tym pomiarem K2.. Najwyższy szczyt świata to, póki co, ten, który oficjalnie uznawany jest za najwyższy. Spróbuj wytężyć umysł i odnieść analogię do najwyższej przełęczy Austrii. A więc jest to ta, którą zmierzył Wolf czy ta, która ma w oficjalnych danych wpisaną największą wysokość?

Jak Cię nie interesuje mój pomiar - to po co w ogóle zaczynasz tą rozmowę? Myślisz, że mapa google to jest wyrocznia?  
GPS ma dokładność porównywalną z dobrą mapą topograficzną, nie z mapą google

Nie zaczynałem dyskusji z kimś, kto nie potrafi dyskutować, a właściwie nie zrozumiał pytania. Mi chodziło o oficjalne (słownie: oficjalne) informacje, a nie Twoje pomiary. I w tej kwestii rzeczowo i konkretnie toczy dyskusję np. Slawek przytaczając konkretne źródła i wyjaśnienia. Ucz się od lepszych.

Skoro nie dociera do Ciebie prosta jak drut odpowiedź - to będziesz musiał żyć dalej z tym problemem, ja Ci nic na to nie poradzę. Bo widzę, że to Twoje "pytanie" - to było tzw. pytanie z gotową tezą, odpowiedzi miały tylko potwierdzić jak to owi straszni Duszakowie ponowie dla własnego lansu minęli się z rzeczywistością  :oops:

Poczytaj jeszcze raz z najwyższą uwagą mój post, gdzie do osiągnięć Duszaków nic nie mam, wprost napisałem, że są wielcy bez znaczenia czy Hochtor jest najwyższą przełęczą Austrii czy nie. W końcu to był tylko jeden z etapów ich Guinessa.

Znamienne jest, że to akurat Ty - mistrz najdalszych, najwyższych, najszybszych i inne naj- wyjazdów tak mocno się spiekliłeś.

Acha, jeszcze jedno.. zanim odpowiesz, to najpierw weź głęboki oddech, rozluźnij się i daruj sobie uszczypliwe uwagi, bo.. cóż, jak tak patrzę na Twoje wypowiedzi, których tysiące, to wiele jest niegrzecznych, złośliwych, uszczypliwych, aroganckich, jakby każdy, kto ma inne zdanie był burakiem..


Pozdrawiam
kg

[transatlantyk]

Ejże, kolego jedenkg, chyba nie masz racji tym razem. Może Michał nie zawsze jest przyjemny w dyskusji, ale tym razem wypowiada się bardzo rzeczowe i konkretnie i na temat :
- zwróć uwagę na znaczenie słowa przełęcz, bo to nie jest to samo co wzniesienie obok przełęczy,
- jeżeli Michał podaje wyniki pomiarów - to jest to zachowanie jak najbardziej konkretne i rzeczowe,
- jakie źródła uznasz za oficjalne, skoro różne źródła podają różne dane?

[Robb]

Panowie!

[jedenkg]

Ejże, kolego jedenkg, chyba nie masz racji tym razem. Może Michał nie zawsze jest przyjemny w dyskusji, ale tym razem wypowiada się bardzo rzeczowe i konkretnie i na temat :
- zwróć uwagę na znaczenie słowa przełęcz, bo to nie jest to samo co wzniesienie obok przełęczy,
- jeżeli Michał podaje wyniki pomiarów - to jest to zachowanie jak najbardziej konkretne i rzeczowe,
- jakie źródła uznasz za oficjalne, skoro różne źródła podają różne dane?

I ty brutusie przeciwko mnie?
Słowo pisane chyba się nie nadaje do dyskusji, bo jakoś jest trudne do zrozumienia. Odpowiadam wg kolejności:
- przecież wiadomo, co to przełęcz, a zwłaszcza droga przez przełęcz I nigdzie w mojej wypowiedzi nie znajdziesz słowa, że spieram się o jakiś wzgórek obok przełęczy.
- nigdzie tez nie podważam jego wyników pomiarów, a jedynie chcę coś więcej, Ba! więcej powiem,  nawet poniekąd przyznałem mu rację po popatrzeniu na mapę google. Ale i to sie mu nie spodobało - stwierdził, że mapa google to nie wyrocznia.
- no właśnie o tym jest dyskusja Chyba mi nie powiesz, że czujnik kolegi to oficjalne źródło i właśnie w tej kwestii najbardziej rzeczowo odpisał Slawek, podając jakies punkty odniesienia przy pomiarach, tłumacząc coś z niemieckiego, etc. (dzięki).

Jak mam jeszcze lepiej to wyjaśnić? Nadal uważasz, że nie mam racji nie przyjmując pomiarów Wolffa za oficjalne?

Może jeszcze raz spróbuję wyjaśnić, reasumując
Jakiś gość z jakimś przyrządem podaje mi wyniki pomiaru, których sam dokonał. No i co w związku z tym? Wyrocznia do cholery? Ja tam byłem z bardzo długą i dokładną linijką i wyszło mi 3500. Od teraz przyjmujemy, że przełęcz tyle ma. Pasuje? Oczywistym jest, że szukam wiarygodniejszych źródeł informacji. A kolega Wolff ma tę tendencję, że nie przyjmuje do wiadomości, gdy ktoś ma inne zdanie i wówczas od razu wyjeżdża z charakterystycznym dla siebie sposobem pisania zawierającym negatywne emocje skierowane do osoby, z którą dyskutuje (co sam słusznie zauważyłeś). Od razu robi przeskok z przedmiotu na podmiot.
Zresztą od mojego zdania, że jego pomiar mało mnie interesuje zaczął swój balet i różne urojone twierdzenia o moim nastawieniu do Duszaków, etc..

pozdrawiam!

[jedenkg]

I na drugi raz - nie wycieraj sobie gęby moim nazwiskiem, a jak je już musisz cytować - to z wielkiej litery i bez błędów

czy nie mówią na Ciebie "wilku"? Czy wolf (z małej i z jednym "f" to nie wilk?)
Zatracasz się w swej złości..

Jesteś dosadnie rzecz ujmując bezczelny. Od kilku postów piszę rzeczowe odpowiedzi, starając Ci się wyjaśnić pewne sprawy, ale Tobie tak naprawdę chodzi o personalną nawalankę, najwyraźniej boli Cię mój sposób rowerowania, już w kolejnym wątku złośliwie nawiązujesz do dystansów przeze mnie pokonywanych, zaraz jak w wątku poświęconym wyprawie Mikiego i mojej zaczniesz mi dawać rady jak się powinno podróżować i co po drodze oglądać.

Niestety, pozostanę przy swoim, że Twój pomiar to żadne oficjalne źródło, tak więc bardziej rzeczowo pisał kto inny, nie Ty.
Personalna nawalanka? Ze wspomnianego wyżej wątku masz na myśli moją wypowiedź, cytuję: "I mimo, że należy się szacun za siłę i wytrzymałość, to jednak jakoś do mnie nie przemawia ta formuła podróży rowerowej" oraz wcześniej napisana opinia, że szkoda nieodwiedzonych zabytków Macedonii? Czy słowo "szacun" to nawalanka?

Będę więc złośliwy

Tak, tak, to już wiem nie tylko ja

ludzie czepiający się do za dużych odległości pokonywanych przez innych - najczęściej sami są na to po prostu za ciency...

ała, aleś mi dowalił <beczy>


Myślę, że wystarczy..

pozdro!

[aard]

Myślisz, że mapa google to jest wyrocznia?  

Tu muszę się z Michałem zgodzić. Nie tylko mapy google, ale nawet Google Earth nie jest wyrocznią w kwestii wysokości npm. Przykład - dosłownie - z mojego podwórka. Otóż wzdłuż mojego bloku teren ewidentnie opada ku północy. Na długości ok. 200 metrów o ok. 1 metr (zmierzone wysokościomierzem, widać to też po konstrukcji budynku, który MUSI trzymać poziom, a poza tym wyraźnie czuć podczas jazdy rowerem, w którą stronę jest z górki, nie? ). Tymczasem google earth twierdzi, że teren się ku północy... wznosi i to aż o 2 metry, czyli nachylenie 1%. W terenie nie dość, że jest znacznie mniejsze, to na dodatek przeciwne

Takich "kwiatków" jest zapewne na mapch google i google earth więcej, w końcu oni musieli opisać cały świat! Błędy są nieuniknione...

[KRos]

Tak się nie przyjemnie zrobiło, a mam wrażenie, że nie ma dobrej odpowiedzi na pytanie. Jako przyszły geodeta-kartograf   czy też student świeżo po wykładzie z geomatki nt pomiarów wysokości, będę próbował się mądrzyć   Zatem z tego co mi wiadomo pomiary wysokości zależą przede wszystkim od przyjętego układy odniesienia. Czyli czy mierzymy względem geoidy, quasigeoidy, elipsoidy, powierzchni lądów, poziomu morza...

Krócej: wysokość tego samego punktu może się sporo różnić zależnie od tego kto mierzy. Polak zmierzy w systemie Kronsztadt, a człowiek z zachodu Europy w systemie z Holandii czy skądśtam. GPS nie jest zbyt dokładny, gdyż mierzy wysokość w sposób geometryczny, a wysokość właściwa to cecha fizyczna. Tyle ode mnie  :mrgreen:

[transatlantyk]

I ty brutusie przeciwko mnie?

Otóż nie przeciwko Tobie. Może przeciwko niektóryn Twoim tezom                 Usiłuję uporządkować trochę to, co tutaj było powiedziane, a temat jest zawiły, spójrz na późniejsze wypowiedzi młodych, ale jednak fachowców.
W kwestii pomiarów Michała, to nie zainteresowałeś się dokładnością jego przyrządów i metody pomiarowej, tylko napisałeś, że masz gdzieś te pomiary
No i nawet jeśli ktoś nie bardzo trzyma poziom dyskusji, to nie musisz iść w jego ślady

[jedenkg]

I ty brutusie przeciwko mnie?

Otóż nie przeciwko Tobie. Może przeciwko niektóryn Twoim tezom                 Usiłuję uporządkować trochę to, co tutaj było powiedziane, a temat jest zawiły, spójrz na późniejsze wypowiedzi młodych, ale jednak fachowców.
W kwestii pomiarów Michała, to nie zainteresowałeś się dokładnością jego przyrządów i metody pomiarowej, tylko napisałeś, że masz gdzieś te pomiary
No i nawet jeśli ktoś nie bardzo trzyma poziom dyskusji, to nie musisz iść w jego ślady

No, ok.. złagodziłeś
Niemniej, rzeczowość wypowiedzi Michała i tak pozostawia wiele do życzenia. Zaczął od wypowiedzi podając jakieś suche liczby, napisał, że Duszki mają rację, a wysokość przełęczy jest zawyżona. Koniec, kropka, tak jest i tyle. To mówię ja - Michał Wolff. Nie podał żadnych konkretów, na nic się nie powołał. W odniesieniu do wielu stron w necie - czy to wiki, czy jakichś austriackich alpejskich nawet, czy wreszcie powołując się na tabliczkę na przełęczy - taka wypowiedź jest bezwartościowa. Potem, ujawnił, że dokonał pomiaru. Ciągle twierdzę, że nic z tego nie wynika. Nie dlatego, że GPS nie jest dokładny (z tym też ani razu nie polemizowałem), ale z faktu, że mówi to jakiś gość (bez urazy), który przecież nie jest znanym autorytetem tym bardziej w świecie geodezji. W dodatku, na jakieś potwierdzenie swoich słów zamieszcza fotkę, która jest także bez znaczenia.. Jakby to było zdjęcie wyniku pomiaru GPS na tle tablicy 2509 na szczycie przełęczy, to miało by ono jakąś większą wartość - wiedzielibyśmy jaki był pomiar i gdzie dokonany. Potem już jedzie w wypowiedziach w swoim stylu, no i gdzieś tam na końcu podpiął się pod czyjąś konkretną wypowiedź, pisząc w stylu "a nie mówiłem". No cóż..

Jak sam zauważyłeś, problem zawiły i nie można go zakończyć na jednym człowieku i jego pomiarze. W tym sensie ten pomiar mało mnie interesuje bez wgłębiania się jakimi metodami i jak dokładnymi przyrządami był zrobiony, to też w to się nie zagłębiałem.

Ja ze swojej strony kończę wątek, dziękując za wypowiedzi zbliżające do wyjaśnienia kwestii.
Grzecznie i na poziomie, prawda?  

[vooy.maciej]

Chyba mi nie powiesz, że czujnik kolegi to oficjalne źródło i właśnie w tej kwestii najbardziej rzeczowo odpisał Slawek, podając jakies punkty odniesienia przy pomiarach, tłumacząc coś z niemieckiego

Proszę mnie w tą intrygę nie mieszać. Dla mnie Twój post od początku wydawał się prowokacją. Przecież jak interesują Cię jakieś dane to można pogooglać i znaleźć to samo co ja znalazłem i co potwierdza pomiary Michała.

mam podobne wrażenie.
Przeciez zawsze mozna było napisac maila do Duszaków z prosba o wyjaśnienie.

Jeśli interesują Cię oficjalne dane (choć wg. mnie ciężko zdefiniować co to są oficjalne) to najlepiej zajrzeć do tablic geograficznych.

tym bardziej, że patrząc na działalnośc wszelkich oficjalnych i dogmatycznych instytucji, dużo bardziej skłonny jestem uwieżyć skrupulatnym pasjonatom
co jednemukilogramowi polecam również

[jedenkg]

ok ok, pod naciskiem opinii publicznej poddaję się, ale pozostaję przy swoim: wygooglować można wszystko, więc proponuję zamknąć forum. dyskusja wśród zarejestrowanych setek użytkowników jest po to, by nie kończyła się jedną wyrocznią. nie było tu żadnej prowokacji. nie byłoby problemu, gdyby... no wiadomo co.. etc..

pozdr