Carpatia Divide

[Wilk]

Wilk, przesadzasz.
Osobiście przejechałem TC 2005 na trekingu. Jedyny problem był taki, że co chwilę miałem snake'a i nie mogłem zjeżdzać 60km/h po kamieniach, bo zaraz był kapeć.

Wiesz Daniel - Twoje teorie to trzeba brać w duży nawias 
Już mówiłeś m.in., że na Zachodzie MRDP są świetne drogi, że się można wyspać na zapas, że folia NRC to świetny patent zamiast śpiwora na spanie itd. 

Masz po prostu mnóstwo niekonwencjonalnego podejścia do spraw rowerowych i czytając Twoje wypowiedzi trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Ja raz spróbowałem Twojego podejścia z folią NRC - nigdy więcej, dla mnie to rozwiązanie tylko awaryjne, jak już nie ma innego wyjścia. I dlatego zdaj sobie sprawę, że to co u Ciebie zadziała - u 90% ludzi nie zadziała. Może Ty jesteś tak wybitnym technikiem, że sobie i na trekingu poradzisz, ale 90% ludzi na pewno nie i jak ktoś uwierzy w Twoją teorię i pojedzie na trekingu to na tej trasie strasznie dostanie w d. i będzie pchał rower długie kilometry. Przeglądałem tę trasę, jechałem jej kilka terenowych fragmentów na fullu - i dla mnie to jest trasa tylko i wyłącznie na MTB i radzenie jechania jej na trekingu to jest zdrowe przegięcie.

Dla chcącego nic trudnego, na Wigry też by pewnie przejechał. Nie wiem czy wiesz ale Wilk był na rowerze na Rysach.
Da się?
Da się.

Dokładnie tak, z tej kategorii byłoby to podejście.
Trasa to jest klasyczne, ostre MTB i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Tutaj taka opinia z grupy FB o tym wyścigu, zwycięzcy jednej z kategorii TC z 2005

tak żeby ci lekko przybliżyć Na czym polega zjazd czerwonym szlakiem z Kiczory powiem ci tylko że na tym zjeździe rozwaliłem kiedyś naraz dwie opony bezdętkowe i to przeznaczone do jazdy po górach

[Wilk]

od polskiej strony czy słowackiej - bo to pewna różnica jest 

Od polskiej, od polskiej 

[Wigor]

Z TC pamiętam jedną podstawową różnice miedzy typowymi MTB, a moim rowerem. Na odcinku przy Solinie większość musiała ciągnąć rowery bo im koła nie chciały się kręcić, tak oblepiały się błotem, a na cienkich 1,5cala szło to przejechać bez większych problemów. Cienka opona to jedynie problem ze snakeami, cała reszta to drugorzędne sprawy. Oczywiście mówimy o górach gdzie podłoże jest twarde, a nie sypki piach. Błoto tez nie jest problemem, w pewnych warunkach jest nawet łatwiej bo opona szybciej dociera do twardego podłoża.

[PABLO]

Z ciekawości rzuciłem okiem na przebieg trasy. Powiem tak - nie powala. Taką trasę można sobie zrobić na bieżąco, jadąc sobie z mapą turystyczną w mapniku.

Moim zdaniem trasa powinna spełniać kryterium "przejezdności" (czyli redukujemy noszenie do minimum), ale jednocześnie prowadzić terenem - czyli jak najwięcej ścieżek, jak najmniej leśnych dróg. Do tego na maksa podjazdów i zjazdów, aby były góry. Jak ma być dziko i samowystarczalnie, to warto by ograniczyć liczbę miejscowości na trasie i generalnie prowadzić poza "cywilizacją". Poprowadzenie takiej trasy przez Beskidy wcale łatwe nie jest.

Co do wpisowego to mi jest bez różnicy. Tyle, że wolę zapłacić za sprawdzoną trasę, a nie za zbędne gadżety, makaron, czapeczki, itp.. Jak dla mnie to idealnie by było, aby trasa była tylko w wersji papierowej. Niech zawodnik samowystarczalnie też nawiguje. Szkoda, że po maratonie takim jak "Wisła" czy "TC" nie publikuje się śladów każdego z zawodników. W przypadku tras terenowych, czasem kilkanaście metrów w bok od trasy regulaminowej może znacząco wpłynąć na osiągnięty czas.

PABLO

[Wilk]

Z TC pamiętam jedną podstawową różnice miedzy typowymi MTB, a moim rowerem. Na odcinku przy Solinie większość musiała ciągnąć rowery bo im koła nie chciały się kręcić, tak oblepiały się błotem, a na cienkich 1,5cala szło to przejechać bez większych problemów. Cienka opona to jedynie problem ze snakeami, cała reszta to drugorzędne sprawy. Oczywiście mówimy o górach gdzie podłoże jest twarde, a nie sypki piach. Błoto tez nie jest problemem, w pewnych warunkach jest nawet łatwiej bo opona szybciej dociera do twardego podłoża.

Cały świat jeździ w górach na minimum 2 calowych oponach, Ty podważasz tę teorię. Każdy kto ma wątpliwości jaki rower się na tę trasę nadaje - niech sobie obejrzy filmik jaki organizatorzy wrzucili i sam oceni czy sztywny rower z 1,5 calowymi oponami to dobry pomysł. Zresztą żeby zamknąć tę dyskusję wrzucę zdjęcie Twojego roweru z Wisły 1200 (gdzie teren jest bez porównania łatwiejszy niż na TC). Tak patrzę i patrzę - i tych opon 1,5 cala, któe zalecasz nie zauważam  . To jak to jest Daniel - na maraton, gdzie była masa asfaltów zabrałeś 2 calowe, klockowane opony MTB, a na maraton, gdzie asfaltu nie ma, a teren będzie wiele trudniejszy radzisz 1,5 cala? 

Jak dla mnie to idealnie by było, aby trasa była tylko w wersji papierowej.

To na szczęście marzenie ściętej głowy, nie ma już takich maratonów, gdzie nie dają śladów GPS, poza oczywiście imprezami na orientację, ale to zupełnie inny typ zawodów.

Niech zawodnik samowystarczalnie też nawiguje.

A odkąd to nawigacja z użyciem GPS nie jest samodzielna? Czy mamy mapę, czy odbiornik GPS - nawigujemy sami, a jakiego narzędzia do tego używamy (czy papieru czy elektroniki) - to nasza sprawa. Niech każdy używa tego co jest dla niego skuteczniejsze. I mapę i odbiornik GPS trzeba umieć obsługiwać, nie brakuje ludzi co mają wpadki z jednym i drugim

Szkoda, że po maratonie takim jak "Wisła" czy "TC" nie publikuje się śladów każdego z zawodników. W przypadku tras terenowych, czasem kilkanaście metrów w bok od trasy regulaminowej może znacząco wpłynąć na osiągnięty czas.

Akurat jest dokładnie przeciwnie, można sobie przejrzeć jak jechali wszyscy zawodnicy:
http://event.trackcourse.com/view/wisla-1200-2018

[Wigor]

2,0 ma tą zaletę, że zalewasz dziada mleczkiem i zapominasz co to kapeć, zresztą na Wiśle, w okolicach Torunia było sporo piachów, to i te 2,0 się tam przydały.
2,0 wybrałem ze względu na zapowiadane deszcze i piachy po drodze, a było totalnie sucho.

A teraz poszukaj fotki z Hulaki i trasę, którędy jechałem, opony GP2000 23mm i zjechałem na nich z Przehyby do Szczawnicy czy z Magurgi do Przegibka. Jedyny problem to, że nie można zasuwać 60km/h i trzeba hamować do 20-25.

Jak chcesz jechać szybko to musisz wybrać mleczko, bo inaczej czas zaoszczędzony na prędkości jazdy stracisz po wielokroć na łataniu dziur w dętkach, dlatego też już nie używam 1,5 bo to bez sensu. Ale to nie znaczy, że się nie da na takich oponach przejechać TC.

[PABLO]

Szkoda, że po maratonie takim jak "Wisła" czy "TC" nie publikuje się śladów każdego z zawodników. W przypadku tras terenowych, czasem kilkanaście metrów w bok od trasy regulaminowej może znacząco wpłynąć na osiągnięty czas.

Akurat jest dokładnie przeciwnie, można sobie przejrzeć jak jechali wszyscy zawodnicy:
http://event.trackcourse.com/view/wisla-1200-2018

To jest zapis marnej jakości monitoringu, a nie ślady zawodników, dokładnie zapisane przez ich odbiorniki.

Spodziewałbym się, że na imprezie, co by nie gadać sportowej, szanse są równe, i organizator przed podaniem oficjalnych wyników, weryfikuje dokładny ślad trasy, po której jechał każdy z zawodników. Przynajmniej tych z czołówki. Pamiętam, że jak śledziłem monitoring, to rozrzut wskazań był bardzo duży.

W przypadku imprezy terenowej, są miejsca, gdzie wystarczy pojechać dosłownie kilkadziesiąt metrów obok trasy, aby zyskać bardzo wiele na czasie, zmęczeniu oraz awaryjności sprzętu. Przykładowo na GSB są miejsca, gdzie szlak prowadzi dokładnie grzbietem, wąską, stromą ścieżką, z korzeniami, kamieniami, itp. a kilkadziesiąt metrów obok jest droga trawersująca lokalne kulminacje. Podobnie są miejsca, gdzie szlak prowadzi zakrzalonym i zabłoconym jarem, a nieco obok jest dostępna droga asfaltowa. Takich przykładów można by podać wiele.

[Fagetus]

Tak a'propos ceny. Z jednej strony błędem jest podejście typu "co jest w pakiecie" - zorganizowanie poważniejszej imprezy to naprawdę kupa czasu, logistyki i pieniędzy, a nie można oczekiwać że to wszystko hobbystycznie i za własne pieniądze... Więc - wszak nic nie stoi na przeszkodzie wgrać sobie gpx w co tam się chce i wyruszyć po przygodę choćby i zaraz. Za 0zł wpisowego. Ale z drugiej strony przy takiej sumie praktycznie równej temu co płacimy za parudniowe imprezy ze wsparciem aż się prosi o jakiś szacowany ale uczciwy preliminarz.

[olo]

@Pablo, myślę, że na dystansie 1200 km różnic takich drobnych było sporo. Niektóre to drobiazgi, inne nieco większe. Pamiętam, że gdzieś koło Solca ślad wyraźnie odbijał od wału w prawo, dochodził do Wisły, potem od niej odbiegał i wracał na wał. Wszyscy uczestnicy jakich widziałem polecieli prosto po płytach betonowych wzdłuż wału. Nie widziałem żadnej ścieżki prowadzącej w prawo, pojechałem więc kawałek dalej prosto po płytach i odbiłem w prawo w pierwszą napotkaną ścieżkę do samej rzeki. Ścieżka była ślepa, zawróciłem i dalej pojechałem jak reszta, wzdłuż wału. Też nie pojechałem poprawnie, ale straciłem na tym ok 5 minut. Szczerze mówiąc, moim zdaniem powinniśmy pchać rowery przez łąkę zgodnie z przebiegiem śladu. To co, że nie ma żadnej ścieżki, już wcześniej były takie odcinki. Problem, że ten pojawił się akurat w dniu, w którym trasa w 90% prowadziła asfaltami i tyłek, ręcę i głowa zapomniały o niewygodach. Wszyscy więc bez zatrzymywania pognali prosto uznając, że to pomyłka i trzeba korzystać z wygodnej drogi. Uczciwy zawodnik pchający rower przez łąkę straciłby ze 20-30 minut.

Ile było takich miejsc? Ciężko powiedzieć, ale raczej zwaliłbym to na karb niedokładności śladu lub też błędów w jego wytyczeniu. Dokładność śladu przy takiej imprezie jest bardzo ważna, bo przecież zwycięzcę od drugiego miejsca dzieliło tylko kilkadziesiąt minut, więc dwa - trzy takie błędy mogły wypaczyć wynik.

edycja: chyba znalazłem fragment, o którym powyżej wspomniałem. Oficjalna trasa prowadziła tak jak niebieski kolor, czerwony to mój ślad. Wszyscy, których widziałem pojechali na wprost po płytach (kolor czarny)

[Fagetus]

Spodziewałbym się, że na imprezie, co by nie gadać sportowej, szanse są równe, i organizator przed podaniem oficjalnych wyników, weryfikuje dokładny ślad trasy, po której jechał każdy z zawodników. Przynajmniej tych z czołówki. Pamiętam, że jak śledziłem monitoring, to rozrzut wskazań był bardzo duży.

Na 1000 mil w CZ-SK ślady zawodników są analizowane b. dokładnie i adekwatnie wymierzane są kary. Mnie np. wyłapano dość krótki odcinek w Karkonoszach - dosłownie kilkaset metrów - gdzie zamiast prowadzić rower (zakaz PN) z Jarem pojechaliśmy skoro świt na kołach zanim się zorientowałem że to już nie wolno. Dwie godziny kary. Ale nikt śladów oficjalnie nie publikuje - to kwestia zaufania do organizatora czy sędziego. I tych kar jest tam sporo, no i praktycznie zero protestów.

[marszy]

No ale rozwalenie opon w górach też trochę zależy od stylu jazdy i szczęścia. Jeśli to zjazd z Kiczory w Gorcach to tam jechałem kilka razy z sakwami i dało radę. Fakt, że miejscami jest ostro.

Jeśli dobrze zrozumiałem, to chodzi o zjazd czerwonym z pasma Czantorii na Kubalonkę. Tam jest srogi łomot nawet na fullu bez doczepionych toreb.

Z ciekawości rzuciłem okiem na przebieg trasy. Powiem tak - nie powala. Taką trasę można sobie zrobić na bieżąco, jadąc sobie z mapą turystyczną w mapniku.

W sumie ciekawą rzecz zauważyłeś. Z uwagi na formułę TC, masa rowerzystów właśnie tak nauczyła się po Karpatach jeździć. Dostawało się kilka punktów i wybierało drogę między nimi na bazie szlaków. "Warianciki" uskuteczniało niewiele osób, bo czasem szybki skrót zamieniał się w przedzieranie korytem strumyka. W 2011 naciął się na to też Golonko, z przyzwyczajenia wyznaczając trasę jak na rajd strzałkowy. Siedział potem 2h w krzakach pod Bukowinką z fotografem, gdy pół stawki ich asfaltem przez Knurowską objechało


I tu dochodzimy do sedna. Proponuje się rajd po wyznaczonej trasie (czyli typowy ścig na strzałkach) w formule TC. Patrząc na udostępniony ślad dobitnie widać, że lekko połowa wyznaczona została palcem na mapie, na grupie już zawodnicy sami zaczynają trasę korygować (czyli wykonywać jedyną czynność, która podpada pod "praca organizatora", co raczej nie pomaga z wyjaśnieniem wielkości wpisowego). Środek i końcówka stawki jadą turystycznie, ale Pablo ma rację, ślad czołówki wypadałoby sprawdzić, bo nie brakuje miejsc, gdzie techniczna ścieżkę szczytem można szybko objechać serwisówką kilkanaście/dziesiąt metrów obok. Historie o skracaniu trasy przewijają się na niemal każdej etapówce, dla wielu - niestety - ostatecznie liczy się numerek w tabelce z wynikami.

Fagetus - trasa, meta, strona, to tez jest w pakiecie. Nikt nie liczy, że org będzie za darmo działał. Nawet zebranie ludzi na start jest pewna wartością, jadąc samemu nie przeżyjesz klimatu takiej imprezy, to też należy docenić. Niemniej kilku organizatorów w Polsce jest, porównanie mamy i nie wypada ono najlepiej. Skończy się tak, że połowa chętnych odpuści, na starcie zjawi się połowa-jedna trzecia limitu, a Pachulski powie, że to impreza dla nielicznych, więc za półdarmo robić jej nie można. I ciężko będzie nawet polemizować.

[Johnny_n]

edycja: chyba znalazłem fragment, o którym powyżej wspomniałem. Oficjalna trasa prowadziła tak jak niebieski kolor, czerwony to mój ślad. Wszyscy, których widziałem pojechali na wprost po płytach (kolor czarny)

Chyba wiem, o którym fragmencie mówisz. Straciłem tam dobre 20 min. szukając drogi. Jak się przyjrzysz, to przy początku niebieskiej kreski jest droga wiodąca prosto do Wisły - tą właśnie pojechałem. Nie pasowała w pełni do śladu, ale była "najbliższa prawdy" i pewnie Org. tamtędy chciał nas puścić. Dochodziła do rzeki, gdzie po drugiej stronie było widać wysoką, piaszczystą skarpę i dalej prosto na wał. Pewnie to niedokładność w wytyczaniu śladu, tak jak bywało na ostatnim BBT. 

edit.

Pomyślałem jeszcze, że może ten fragment był wytyczany np. jesienią i była tam jakaś wydeptana ścieżka, stąd taki przebieg trasy. Przyszło lato i wszystko zarosło...

[Wilk]

Jak chcesz jechać szybko to musisz wybrać mleczko, bo inaczej czas zaoszczędzony na prędkości jazdy stracisz po wielokroć na łataniu dziur w dętkach, dlatego też już nie używam 1,5 bo to bez sensu. Ale to nie znaczy, że się nie da na takich oponach przejechać TC.

Ale nie jest rozmowa o tym na czym się da, tylko na czym ma sens. Bo dać to jak wrzuciłem fotki to się da zdobyć z rowerem Rysy idąc szlakiem z łańcuchami. A porównanie do Hulaki - nie ma żadnego sensu, bo tam asfaltów miałeś pewnie 90-95%, więc zysk z opon szosowych był ewidentny, krótkie kawałki terenu można się przemęczyć (choć ryzykując zniszczenie opon). Wykazałem, że na imprezie gdzie asfaltów było już mniej - sam jechałeś na 2 calowych oponach, więc jednak sam uznałeś zysk z nich, a mleczko to można nalać tak samo do opon 1,5 calowych. Poza tym mleczko to nie jest 100% gwarancji, że kapcia nie złapiesz (jak napisałeś), wrzuciłem wyżej opinię doświadczonego zawodnika, gdzie na jednym zjeździe (który będą własnie jechać na TC) rozerwał dwie pancerne opony do MTB zalane mleczkiem.

A tutaj asfaltu nie ma prawie w ogóle, więc nawet nie ma co rozważać wąskich opon, bo poza stratami niczego nie przyniosą.

To jest zapis marnej jakości monitoringu, a nie ślady zawodników, dokładnie zapisane przez ich odbiorniki.

Ale z tego co się orientuję przecież nie masz obowiązku posiadania prywatnego GPS i jego zapisywania, więc skąd wziąć dokładniejszy ślad? Taki jest system monitoringu i na TC lepszy nie będzie, bo na 99% będzie to ta sama firma. Żeby było bardzo dokładnie musiałbyś mieć monitoring klasy Spotów, a to w Polsce nie do zrobienia, bo nawet firmy wypożyczające takie urządzenia dysponują ledwie paroma sztukami, poza tym koszta to by przynajmniej podwoiło.

By to zweryfikować bardzo dokładnie - każdy musiałby mieć prywatny GPS rejestrujący dokładnie trasę - a wtedy to byś dopiero narzekał 

Poza tym z prywatnymi GPS też jest mnóstwo problemów, potrafią się wykrzaczyć, nie zapisać śladu itd, czasem zawodnik nie ma na to wpływu, więc nie uznawanie jego wyniku na tej podstawie też by fair nie było. Ktoś się mordował ciężko parę dni - a wyniku nie będzie miał, bo coś tam siadło w elektronice.

[PABLO]

na grupie już zawodnicy sami zaczynają trasę korygować (czyli wykonywać jedyną czynność, która podpada pod "praca organizatora", co raczej nie pomaga z wyjaśnieniem wielkości wpisowego)

No i to jest moim zdaniem w dzisiejszych czasach mediów społecznościowych najlepsza opcja. To znaczy impreza na zasadzie "open". Można by społecznościowo i niekomercyjnie, na podstawie doświadczeń wielu ludzi, wyznaczyć naprawdę dobrą trasę, potem skrzyknąć się na jeden termin lub jechać na zasadzie "brevetowej" w dowolnym, wygodnym terminie. Organizator instytucjonalny jest w takiej opcji zbędny. Mnóstwo ludzi umawia się na wyjazdy bez potrzeby wprowadzania organizatora i świetnie to działa. Pewnie znajdą się tacy, co nie potrzebują mieć w pakiecie komercyjnej "integracji", "pakietu startowego", oraz pucharów i medali.

Wartość dodana to stworzenie optymalnego szlaku rowerowego przez Beskidy. Taki rowerowy odpowiednik pieszego GSB.

PABLO

[miki150]

A dlaczego ten monitoring ma takie duże błędy? Przecież nawet najtańsze GPSy są teraz bardzo dokładne, a trudność polega na wysyłaniu śladu na bieżąco do centrali.

Zresztą to co Pablo sugeruje, to chyba zapisywanie śladów przez zwykłe loggery, sędziowie mogą sobie zczytać z nich dane po zawodach.