Carpatia Divide

[Wigor]

Krystiana zdyskwalifikowali za zmianę trasy na końcowym odcinku, a był na 4 miejscu razem z Łukaszem.

[wiki]

Według wersji jaką słyszałem Krystian przyjechał razem z Łukaszem ale to dlatego, że Łukasz sprowadził na prośbę organizatora zagubionego Krystiana na metę.

[Wilk]

Chyba jednak większość przypadków zmiany trasy jest bardziej jednoznaczna. Te wątpliwe można by tłumaczyć na korzyść startujacych. Brakuje jedynie woli organizatora by egzekwować poruszanie się ściśle po trasie. Regulaminy Wisły i Transcarpatii odwołują się jedynie do uczciwości startujących. Brak jakichkolwiek sankcji za zmianę trasy. Może taki regulamin wystarcza by zapewnić frekwencję. Prestiż obu imprez może jednak prędzej czy później na takim stawianiu sprawy mocno ucierpieć.

Oczywiście z reguły zmianę trasy widać, bo to jest coś więcej niż 50m w tą czy tamtą stronę. Ale tu Pablo mówił o takim bardzo dokładnym sprawdzaniu trasy wykrywającym np. skróty trawersami - a to IMO jest mało realne, choćby właśnie ze względu na ograniczoną dokładność takiego sprzętu.

Takie są realia takich imprez - że nikt tego nie będzie sprawdzał za dokładnie, bo imprezy te mają przede wszystkim charakter koleżeński, a sportowy dopiero później. Wiem jak to było na pierwszej edycji Północ-Południe. Dowodem przejechania trasy miał być ślad za którego nagrywanie odpowiadali użytkownicy. No i parę osób oczywiście nie było w stanie nagrać tego śladu, a z jakiej przyczyny to tego już nie dojdziesz, każdy oczywiście zwala na błędy urządzenia, choć najczęściej winni są sami użytkownicy. No i zostali sklasyfikowani normalnie, z czasem z jakim dojechali, tylko z dopiskiem, że nie mieli śladu. Bo jednak bardzo ciężko jest powiedzieć osobie co przejechała 1000km - "sorki nie masz śladu, nie jesteś klasyfikowany, takie były reguły". No i zostały takie osoby sklasyfikowane na "słowo honoru", a czy nie robiły przekrętów na trasie (a można było wiele gór ominąć i wiele czasu zyskać) - to już tylko one same wiedzą.

Sam zresztą jechałeś MRDP, gdzie przekroczyłeś limit czasu - i w myśl regulaminu nie powinieneś zostać sklasyfikowany, nie powinieneś zostać uznany za finishera, mieć prawa do stroju itd. Gdyby to rozpatrywać tylko czysto formalnie, trzymając się ściśle regulaminu - to był to DNF. Ale że takie imprezy mają przede wszystkim charakter koleżeński - uznaje się to za normalne ukończenie wyścigu, ze wszystkimi honorami. Bo strasznie trudno i nieprzyjemnie byłoby taką osobę co ogromny wysiłek włożyła w jazdę takiego wyścigu i dała z siebie wszystko - potraktować w sposób czysto regulaminowy. I dlatego uznaje się to za normalne ukończenie doceniając wielki wysiłek także tych osób co przyjechały po limicie.

[wiki]

Oczywiście nie można zaraz wszystkich podejrzewać o oszustwa. Jakimś kompromisowym wyjściem są stosowane na wielu imprezach kary czasowe. Chociażby na wspomnianym przez Fagetusa "1000 Miles". Kontrowersyjną dla mnie jak i wielu uczestników Wisła1200 była dyskwalifikacja Krystiana, który przejechał 95-98% trasy i zagubił się w końcówce. Być może bardziej sprawiedliwa byłby nawet najbardziej sroga kara czasowa 5, 10 a może 24 godziny.

[Piotr1975]

Oczywiście nie można zaraz wszystkich podejrzewać o oszustwa. Jakimś kompromisowym wyjściem są stosowane na wielu imprezach kary czasowe. Chociażby na wspomnianym przez Fagetusa "1000 Miles". Kontrowersyjną dla mnie jak i wielu uczestników Wisła1200 była dyskwalifikacja Krystiana, który przejechał 95-98% trasy i zagubił się w końcówce. Być może bardziej sprawiedliwa byłby nawet najbardziej sroga kara czasowa 5, 10 a może 24 godziny.

to nie tak , od Grudziadza do Tczewa trasa byla w miare ok , potem znowu zaczely sie plyty , to co liczylismy na 2-3h summa summarum podwoilo sie . Kazdemu zgrupy przeszlo przez mysl , a moze zjechac z walu , oszczedzic kregoslup , nadrobic czas , ale z drugiej strony przejechalismy tyle , walic to , jedziemy po sladzie 

[Fagetus]

Chciałbym tylko zaznaczyć że w górach bardzo rzadko jest tak że w granicach błędu GPS - niech to będzie nawet kilkaset metrów - biegnie równolegle jakaś dużo lepsza droga. Są jakieś stokówki itd. ale omijanie tak jakichś większych trudności - grzbiety, pipanty, percie itd. na 100% ze śladu wyjdzie. Więc dyskusja czy "ktoś" skróci/ułatwi sobie walnie drogę i czy da się to (lub nie) po śladzie wykryć jest w znacznym stopniu czysto akademicka. Warunek jest jeden - obowiązek posiadania własnego urządzenia GPS zapisującego tracka w jakimś powszechnie używanym formacie. Na pewno będzie dużo mniej awaryjnie niż te trackery od organizatorów
Wiem że nie każdemu się uśmiecha inwestowanie w nietani sprzęt i ta cała bateryjna logistyka, ale jak ma być uczciwie to IMO nie ma innej alternatywy. Oczywiście własny sprzęt też może paść, ale logując na dwóch urządzeniach szanse utraty śladu są minimalne. Taki RAID 1

[PABLO]

Warunek jest jeden - obowiązek posiadania własnego urządzenia GPS [...] Wiem że nie każdemu się uśmiecha inwestowanie w nietani sprzęt i ta cała bateryjna logistyka

I m.in. dlatego, przebieg trasy powinien być dostępny tylko na mapie w formie papierowej. Organizator dawałby mapę w chwili startu. Szanse byłyby równe, unika się zależności od elektroniki i dochodzi dodatkowy element rywalizacji.

"Nawigacja na GPSach" to jak jazda na rowerze ze wspomaganiem elektrycznym.

[miki150]

Takie coś już istnieje i nazywa się imprezą na orientację.

[Fagetus]

Warunek jest jeden - obowiązek posiadania własnego urządzenia GPS [...] Wiem że nie każdemu się uśmiecha inwestowanie w nietani sprzęt i ta cała bateryjna logistyka

I m.in. dlatego, przebieg trasy powinien być dostępny tylko na mapie w formie papierowej. Organizator dawałby mapę w chwili startu. Szanse byłyby równe, unika się zależności od elektroniki i dochodzi dodatkowy element rywalizacji.

"Nawigacja na GPSach" to jak jazda na rowerze ze wspomaganiem elektrycznym.

Ale - Pablo, przecież nie chodzi mi o nawigację a o udokumentowanie trasy. Na papierze się nie da. Wyższość mapy papierowej jako takiej w każdym innym aspekcie jest dla mnie bezdyskusyjna.

[sierra]

Ponieważ pojawia się tu wątek "Wisły1200", to mimo tego, że nie brałem udziału w tym terrrrenowym ultra (ale pojechaliśmy na mały rekonesans z Ekipą; tu szczegóły):
http://sierra.bikestats.pl/1660861,Troche-Wisly.html
http://sierra.bikestats.pl/1663112,Troche-wiecej-Wisly.html),
to pozwolę sobie na małą dygresję:

IMO, mieliśmy nieodparte wrażenie, że trasa była zapisywana przez Orga ad hoc i nikt po niej drugi raz (po wcześniej zapisanym śladzie) nie przejechał.
Swój wniosek opieram o kilka miejsc, gdzie pewnie Org poszedł za potrzebą fizjologiczną nie wyłączając uprzednio nagrywania śladu. Było kilka takich miejsc.
Dokładność (wierność poruszania się po śladzie wyznaczonym przez Orga) to niezwykła sztuka i nie zależy tylko i wyłącznie od Uczciwości Uczestnika Ultramaratonu.
Natomiast czym innym jest świadome wykorzystywanie niedokładności pomiaru "garmina" (bo na to nie mamy żadnego wpływu), by "skorzystać" z łatwiejszych (niż by to wynikało ze śladu) "skrótów".

Tyle ode mnie.       

[menel]

Warunek jest jeden - obowiązek posiadania własnego urządzenia GPS zapisującego tracka w jakimś powszechnie używanym formacie.

Np. smartfona z Endomondo.

[Wilk]

Wiem że nie każdemu się uśmiecha inwestowanie w nietani sprzęt i ta cała bateryjna logistyka, ale jak ma być uczciwie to IMO nie ma innej alternatywy. Oczywiście własny sprzęt też może paść, ale logując na dwóch urządzeniach szanse utraty śladu są minimalne. Taki RAID 1

Ale przecież dawałem przykłady z takich imprez, że to nie rozwiązuje sprawy. Nagrywanie śladu na urządzeniu nie daje gwarancji niezawodności i zawsze będzie z 15% użytkowników, którym się nie nagra, albo będą duże błędy.

Regulamin jest oczywisty - monitoring od organizatora służy do weryfikacji przejazdu, swojego nie trzeba mieć ( to jest zresztą reguła na zdecydowanej większości takich imprez). Impreza tak jak pisałem ma przede wszystkim charakter koleżeński, a sportowa część jest dopiero na drugim miejscu, dlatego nie ma i wielkiego ciśnienia organizatorów na super dokładne sprawdzanie.

I m.in. dlatego, przebieg trasy powinien być dostępny tylko na mapie w formie papierowej. Organizator dawałby mapę w chwili startu. Szanse byłyby równe, unika się zależności od elektroniki i dochodzi dodatkowy element rywalizacji.

Wylewasz już któryś raz swoje żale na GPS, trochę nudne to się robi. Masz ochotę sprawdzenia swoich umiejętności nawigacyjnych przy użyciu mapy papierowej z ludźmi potrafiącymi to robić - jest mnóstwo imprez na orientację. Tam to ma rację bytu. Ale TC nie jest imprezą na orientację, więc takie oczekiwania są całkowicie nie na miejscu. Cały świat używa GPS - i to się nie zmieni, więc nie wiem po co kolejny raz piszesz coś takiego.

"Nawigacja na GPSach" to jak jazda na rowerze ze wspomaganiem elektrycznym.

To samo mógł powiedzieć człowiek sprzed 200 lat w stosunku do map papierowych. Takim samym ułatwieniem jak GPS - jest mapa papierowa i kompas w porównaniu do nawigowania z głowy i na słońce oraz gwiazdy, czyli tak jak ludzie przez tysiące lat nawigowali. Jak jesteś taki bezkompromisowy - to idź na całość, a nie jedne ułatwienia są OK, a drugie już nie.

[marszy]

Bo strasznie trudno i nieprzyjemnie byłoby taką osobę co ogromny wysiłek włożyła w jazdę takiego wyścigu i dała z siebie wszystko - potraktować w sposób czysto regulaminowy. I dlatego uznaje się to za normalne ukończenie doceniając wielki wysiłek także tych osób co przyjechały po limicie.

Głośna dyskwalifikacja za śmiecenie pokazuje, że jednak można. To nie jest problem regulaminów, to problem naszej narodowej mentalności.

Trochę krzywo też prosto. Policjant ode mnie z wioski, to mandatu nie wystawi. Stacja kontroli znajomego, to mi papiery podbije. Wybuduje piętro wyżej, nikt nie zauważy (a jak zauważy, to nasi posłowie już lata temu zmienili wymóg rozbiórki na wymóg legalizacji).  Nie mam ochoty na jazdę po śladzie terenem, przytnę szutrem, 99% i tak przejechane, to finisher będzie. O pokazywaniu sobie punktów na rajdach na orientację nie wspominam, bo to totalna żenada.

Ja wygląda cywilizacja, pokazali nam słowaccy policjanci niedawno. Pytanie jest jedno - zgadzamy się na oszukiwanie czy nie. Tylko tyle, dalej należy zwyczajnie wymagać.

I m.in. dlatego, przebieg trasy powinien być dostępny tylko na mapie w formie papierowej. Organizator dawałby mapę w chwili startu. Szanse byłyby równe, unika się zależności od elektroniki i dochodzi dodatkowy element rywalizacji.

"Nawigacja na GPSach" to jak jazda na rowerze ze wspomaganiem elektrycznym.

Wbrew pozorom takie proste to nie jest. Dokładność GPSa i wyznaczanie tras w terenie w górach pozostawia wiele do życzenia, na technicznych zjazdach jest on niemal bezużyteczny. O ile nie jedzie się po szutrach i asfaltach, urządzenie sprawdza się jako logger i ewentualnie do sprawdzania lokalizacji na postoju. Dziś niemal każdy jedzie "z nawigacją", jak nie w telefonie, to w urządzeniu. A jednak w plecaku mapa zawsze się znajdzie.



Wracając do wątku, mam pytanie do osób, które bikepackingowo w terenie jechały - mam na myśli bardziej techniczne zjazdy typu żółty z Miziowej do Korbielowa, czerwony do Rabki czy z Chryszczatej do Jeziorek Duszatyńskich. Jak w takich warunkach sprawuje się większa torba podsiodłowa? Często trzeba mocno wystawić tyłek i siąść niemal na kole, zastanawia mnie, na ile jest to problem przy podczepionej pod siodło torbie. Jakie maksymalne wymiary musi mieć, zeby nie przeszkadzać? W zestawie Pabla widzę dużą torbę w trójkącie i małą podsiodłówkę, które wydają się zestawem optymalnym, ale niezbyt użytecznym w fullu.


Jeśli jest tu jakiś admin, to proszę o przeniesienie postów o RMW1200 do odpowiedniego wątku.

[menel]

To nie jest problem regulaminów, to problem naszej narodowej mentalności.

Raczej mentalności ogólnoludzkiej.

[Wilk]

Głośna dyskwalifikacja za śmiecenie pokazuje, że jednak można. To nie jest problem regulaminów, to problem naszej narodowej mentalności.

Ale to jest zupełnie nieporównywalna sprawa. Uczciwe dojechanie po limicie, a chamskie zachowanie na trasie imprezy w postaci umyślnego śmiecenia - to są zupełnie inne sytuacje i nie ma co ich zestawiać. Nie wiem czy jeździłeś takie imprezy, długości 3 czy nawet 10 dni - jeśli nie, to nie bądź taki szybki w wyrokowaniu. Bo to trzeba posiedzieć na mecie, popatrzeć na tych często skrajnie umordowanych ludzi docierających na metę - i wtedy już tak skorzy do takich ocen, żeby im dać DNF nie jesteśmy. Ja z reguły dojeżdżam raczej z przodu stawki, ale zdarzało mi się też jechać z dziewczyną w tyle stawki. I to pozwala nabrać sporo szacunku dla wysiłku tych słabszych sportowo osób (coś co wielu szybszym osobom umyka), oni walczą tak samo mocno jak wiele osób z przodu, po prostu mają inne możliwości fizyczne. I wtedy już ciężej o takie łatwe oceny. To są imprezy dla AMATORÓW i warto o tym pamiętać. I dlatego oczekiwanie przeniesienia wszystkich reguł i ograniczeń ze sportu zawodowego wcale nie zawsze ma sens. I takie uhonorowanie tych, którzy ciężko walczyli, a nie dali rady tego limitu wyciągnąć - to jest IMO takie delikatne nagięcie reguł od którego nikomu nie ubędzie, a parę dzielnie walczących osób poczuje się dzięki temu lepiej.

Ja wygląda cywilizacja, pokazali nam słowaccy policjanci niedawno. Pytanie jest jedno - zgadzamy się na oszukiwanie czy nie. Tylko tyle, dalej należy zwyczajnie wymagać.

Czym innym jest oszukiwanie, czym innym pomyłki, czy nie wyrobienie się na metę w limicie. Z oszukiwaniem z premedytacją na takich imprezach bardzo rzadko się spotykałem, natomiast sytuacji pomylenia trasy widziałem mnóstwo. A to nie jest to samo.

Wbrew pozorom takie proste to nie jest. Dokładność GPSa i wyznaczanie tras w terenie w górach pozostawia wiele do życzenia, na technicznych zjazdach jest on niemal bezużyteczny. O ile nie jedzie się po szutrach i asfaltach, urządzenie sprawdza się jako logger i ewentualnie do sprawdzania lokalizacji na postoju. Dziś niemal każdy jedzie "z nawigacją", jak nie w telefonie, to w urządzeniu. A jednak w plecaku mapa zawsze się znajdzie.

Dokładnie tak, ale Pablo myśli, że jak masz GPS to jedziesz jak po sznurku i nie musisz w ogóle myśleć 

Wracając do wątku, mam pytanie do osób, które bikepackingowo w terenie jechały - mam na myśli bardziej techniczne zjazdy typu żółty z Miziowej do Korbielowa, czerwony do Rabki czy z Chryszczatej do Jeziorek Duszatyńskich. Jak w takich warunkach sprawuje się większa torba podsiodłowa? Często trzeba mocno wystawić tyłek i siąść niemal na kole, zastanawia mnie, na ile jest to problem przy podczepionej pod siodło torbie. Jakie maksymalne wymiary musi mieć, zeby nie przeszkadzać? W zestawie Pabla widzę dużą torbę w trójkącie i małą podsiodłówkę, które wydają się zestawem optymalnym, ale niezbyt użytecznym w fullu.

To zależy od konkretnej torby, jej umiejętnego wypakowania i zamocowania na rowerze. Jak jest to poprawnie zrobione to można jechać i z dużą podsiodłówką na trudnych zjazdach. Osobiście - dużo bardziej przeszkadzał mi większy bagaż na kierownicy, znacznie pogarsza skrętność roweru, szybkość reakcji, wpływa pracę amortyzatora itd.