PPM 2019 Regulamin

[BartekBB]

Hej!
Jako że mamy już w końcu forum, chciałbym rozpocząć dyskusję nad ewentualnymi zmianami w regulaminie PPM na rok 2019.
Poniżej postulaty zebrane dotychczas:
1.Propozycja Daniela - zmniejszyć liczbę punktów za zwycięstwo na trasie Apirant do max 45 jeżeli w tym samym terminie jest impreza Pucharowa.

2.Propozycja Bronka - zmienić kolejność regulaminową liczenia imprez wchodzących do pucharu - najpierw imprezy o największej frekwencji, a później 5 krótkich i 5 długich. (ze względów formalnych możliwe najwcześniej od regulaminu na 2020)

3.Propozycja Jarka - jeżeli impreza zostanie 2x pod rząd zdegradowana powinna zostać usunięta z pucharu na zawsze.

4.Z dyskusji - Regulamin danej imprezy musi być znany na 4 tygodnie przed nią.Zmiany w regulaminie są dozwolone do 3 dni przed imprezą, z tym że każdorazowa zmiana regulaminu musi być opatrzona stosowaną informacją na stronie organizatora imprezy.

5.I obszerny opis propozycji Jana Cegiełki:
Jeśli chodzi o zasady, to Ja nie od początku jestem zdania, że w RJnO wszystkie PK powinny stać na drogach i nie zmienię Swojego poglądu.
Po prostu zasady powinny być jednolite i jasne jak chcemy, aby startowało jak w MTB 1000-5000 uczestników. Tak nadal jesteśmy w lesie, a poprzez stawianie PK po za drogami jeszcze głębiej w ten las wchodzimy.
Argument, że lampiony giną jest żaden - to można prosto obejść i zabezpieczyć się przed tym co prawda jest sporo dodatkowej pracy, ale tak naprawdę w sezonie grzybowym to prędzej giną PK postawione w lesie niż na drogach. Ostatnio i tak jest to już marginalna sprawa i świadomość ludzi co raz większa. Raz punkt mi porwał pies - widzieli to na własne oczy uczestnicy jak zaatakował lampion i go porwał. No ale to są szczegóły techniczne a przepisy powinny być krótkie jasne i przestrzegane tak aby zachęcić innych do udziału w zawodach.
Ja tam klnę jak mam z rowerem włazić do lasu - większość rower zostawia i szuka lampionu bez niego co jest nie sprawiedliwe - bowiem w zasadach powinno być jasno zapisane - na wszystkich PK jestem wraz z rowerem.
Mogę się tu rozpisywać, ale wiem, że ludzie idą na łatwiznę i tyle - przynajmniej jak zauważysz robię na maratonach trasę zielona na mapie o skali 1:10 000 maksymalnie 1:12 500 i w ten sposób mam sporo uczestników.
Wiem jak ludzie byli wściekli po Dymnie bo tam startowałem, że musieli łazić po lesie z rowerem i szukać lampionu i jedni mieli szczęście bo punkt im wystawili biegacze i piechurzy inni pecha, bo akurat nikogo nie było. Mapy są nie dokładne i brodzenie z rowerem po krzakach to żadna frajda - no chyba, że paru bo tyle osób można się doliczyć startujących na maratonach przynosi to frajdę- dla mnie 200-300 uczestników to nadal jest bardzo mała ilość i sami o tym wiecie. Po prostu takim co się spodoba to, że punkty stoją na drogach trafia się 1 na 20, a już takim, że muszą łazić z rowerem po lesie 1:100 startujących pierwszy raz i chętnie przyjadą po raz drugi.
Podejście ludzi jest takie, że wydaje im się, że jak trasa ma 10 km to spokojnie dadzą radę - okazuje się, że nie jak jest sporo PK i mapa dokładna gubią się na potęgę. Ludzie boją się mapy.
Ogólnie nie widać Nas w mediach i w prasie co też nie przyczynia się do zwiększenia ilości osób - a jak by się zgłosiło 3000 osób to tylko Harpagan ma opanowane logistycznie jak to przeprowadzić - reszta by poległa.
Fajnie że jest taka rywalizacja i cykl - ale brakuje klasyfikacji dla najmłodszych K/M 14, 17 i właśnie oni powinni startować na tych najkrótszych trasach.
Potrzebny jest fajny plan działania - zrobienie medali okolicznościowych teraz to są naprawdę niewielkie koszty i można spokojnie ich zrobić 60 sztuk, aby wręczyć w 20 kategoriach wiekowych. System do takiej klasyfikacji ma na razie tylko Marcin Krasuski - reszta systemów i czas publikacji wyników z zawodów jest za długi - 5 godzin po zamknięciu mety to maks, a sama klasyfikacja , to przedpotopowa wersja niestety - sami chyba jak wejdzieice na stronę Marcina i zobaczycie wyniki z Pucharu to aż się chce oglądać. Puchar Polski muszę sobie pobrać plik w exelu. Skoro Ja dałem rade z lokalnym cyklem tym bardziej Ogólnopolski powinien być prezentowany o wiele lepiej i klarowniej - sporo pracy panowie.

Pozdrawiam i zapraszam do dyskusji

Sędzia Główny Pucharu

[Wigor]

Dodam od siebie, że trzeba wypracować nowy wzór dla Dymna, w obecnej formule Dymna zawodnicy z bonusami zabierają bardzo dużo punktów słabszym zawodnikom.

Propozycja Andrzeja była taka aby do wyników pucharowych brać wyniki z Dymna bez bonusów.

[Rychu]

Ad.2 - przy obecnej strukturze rajdów długich i krótkich (dwa długie Harpagany o zdecydowanie najwyższej frekwencji w całym PPM oraz nieduża liczba rajdów długich) taka zmiana spowodowałaby, że do imprez głównych trafiłyby wszystkie długie imprezy z wyjątkiem jednej (w roku 2018 ostatnią awansującą długą imprezą byłaby Rudawska Wyrypa o frekwencji 16 osób). Więc w mojej ocenie na chwilę obecną nie jest to dobre rozwiązanie - być może w przyszłości, jeśli pojawi się więcej imprez długich.


Ad.5 - Nie jestem zwolennikiem punktów przy samych drogach - jest to dobre i zrozumiałe w RJnO, natomiast w maratonach element poszukiwania lampionu w rozsądnej odległości od drogi/ścieżki jest moim zdaniem czymś zdecydowanie zwiększającym atrakcyjność rywalizacji na trasie. Kluczowym jest tu oczywiście właściwy i dokładny opis punktu i jego umieszczenie na mapie.

[vooy.maciej]

Ad1 to chyba obojętne
ad2 Długie to dłuższe niż  150, 200km? Ratowanie tras długich to rozumiem, ale liczba 5 to już nie jestem przekonany. Znajdziemy z 6,7 takich imprez ? bo inaczej spadki i awanse będą iluzoryczne i długie trasy będą mogłyby dowolnie słabe i złe i zawsze się utrzymają. Zastanawiam się czy tez nie lepiej po prostu zapewnić miejsca, niech będzie te 5, trasom długim na sztywno i wtedy nieważne czy to będzie pierwszych 5 miejsc czy 5 ostatnich w grupie  pucharowej
Ad3 a jeśli impreza spada minimalnie do aspirantów  a potem z powodów  niedopełnienia  regulaminu jest zrzucana jeszcze niżej to tak naprawdę wieczne wykluczenie jest za jedno przewinienie. I czy w ogóle był problem z taka impreza kiedyś?
ad4 bez kontrowersji
ad5 z tym że tylko przy drodze się nie zgadzam. Zresztą to jest trudno egzekwowalne bo ciężko ustalić od kiedy zarośnięta ścieżka jest przejezdna.
Z medalami się nie zgadzam- co więcej cieszy mnie że w większości traktujemy się jak dorosłych i nie dajemy medalu za 14. miejsce
A z wynikami już jak najbardziej - czekanie kilka dni na wyniki z zawodów to nieporozumienie.

[wiki]

Jest jeszcze problem Irokeza - rajdu organizowanego co 2 lata. Ta impreza nawet przy dużej frekwencji nie ma szans awansować do głównych imprez pucharowych. Czy w takim przypadku w rankingu nie powinno się brać frekwencji z ostatniej edycji?

[Vir]

Ad.2
Zdecydowanie TAK.
W tym roku z długich tras mamy: Liszkora, Harpagan x2, Korno, Grassor, Liczyrzepa, Sudecka, Masakra, Rudawska, Kaczawska.
Patrząc na frekwencję to przy tym pomyśle w Głównym Pucharze mielibyśmy tak:
Harpagan x2, Mazurskie Tropy, Liszkor, Leśne Dukty (jak się zgłoszą)
Korno, Grassor, Sudecka, Masakra, Liczyrzepa
Złoto dla Z., BikeOrient x2, Jurajska, Azymut

Ad.3
Już nie pamiętam, że tak ostro chciałem karać, ale można byłoby dać rok w Pretendentach do Pucharu.

Ad.5 Takie przepisy dotyczą RJnO i nie chciałbym tego u nas.
Jak PK stoją w dobrym miejscu to spokojnie można je odnaleźć.
Jeżdżąc po różnych zawodach pucharowych i nie tylko to na palcach jednej ręki mogę policzyć te z PK w jakiś wrednych krzaczorach. Ostatnio widać wśród budowniczych tras bardzo dobrą tendencję - wyszukiwania ciekawych, ładnych PK.

Poza tym najlepiej widać po frekwencji, która forma ustawiania PK ludziom pasuje (dla imprez z bliskością dużego miasta - Warszawy i Łodzi):
Celestynów - 8
Komorów - 15
Wawer - 16
OrientAkcja maj - 42
OrientAkcja wrzesień - 35
Dymno - 38

Co do terminu publikacji wyników możemy wprowadzić takie zasady jak w PMnO - wyniki wstępne publikowane do 2 dni od zakończenia zawodów. Sam dobrze wiem ile czasu zajmuje sprawdzenie 200-300 kart, a co dopiero 3000, które chciałby Jan Cegiełka.

Dla Irokeza liczyłbym frekwencję z ostatniej edycji.

[ukasz_M]

Ad.5.
Nie można budować swojej opinii na podstawie jednej imprezy. Jest cała masa różnorodnych imprez poczynając od takich gdzie się tyłka od siedzenia nie odkleja do takich gdzie po punkt trzeba się przedrzeć przez bagno, wspiąć na skałę albo przepłynąć rzekę Nie ma osób, które jeżdżą wszystko zatem każdy może sobie wybrać co mu się podoba.
Przenoszenie zasad z RJnO do maratonów na siłę to zła droga. Nie idźmy nią!

Co do Dymna.... Hmmm... Ja właśnie po to na nie jeżdżę, żeby się nachaszczować i wytaplać w bagnie po pachy To, że z roku na rok wilgotność trasy cały czas spada to już inna kwestia

[djk71]

Ad.5
Czasem wspominam imprezy z ostatnich w sumie już dziesięciu lat. I okazuje się, że najbardziej w pamięci zapadły mi te gdzie punkty były trudne do odnalezienia, wymagające, ciekawe... Zupełnie nie pamiętam tych imprez gdzie na punkty się po prostu najeżdżało, czasem nawet nie czytając opisów.

Oczywiście ważne jest aby punkty były ustawione zgodnie z mapą, ale to, że trzeba było wejść na wydmę, przejść przez rzekę, poszukać zagłębienia terenu itp. dodawało im tylko uroku. O takich punktach się potem wieczorami rozmawiało, dyskutowało...

"Ludzie boją się mapy" - na imprezie na orientację? Chyba czegoś nie rozumiem.

[wiki]

ad 5) Kilkanaście lat trwało dochodzenie do obecnego kształtu rajdów na orientację z coraz trudniejszymi i ciekawszymi punktami. Chyba nie ma co wracać do czasów w których punkty stały przy drogach i na skrzyżowaniach dróg. Włos mi się jeży na głowie na samą myśl startowania na orientację w gronie 1000-5000 zawodników. Bartek sobie z nas jaja robi wstawiając tą propozycję albo jako SG musi to zrobić.

[olo]

Lampiony na drogach sprowadzą rajdy na orientację do maratonów MTB.

[Przemek Baster]

Witam.
Ja osobiście obecny regulamin, organizację i przebieg zawodów (wraz z rozmieszczeniem punktów) oraz system punktacji PPM ogólnie oceniam znacznie LEPIEJ, niż to wynika z zapisów prowadzonej dyskusji. Ponadto, samą RJnO postrzegam jako ELITARNĄ dyscyplinę osób, które oprócz szybkiej jazdy na rowerze znają się też na geodezji, kartografii, krajobrazie, geografii, topografii, fotogrametrii itd. Nie doceniacie się, ludzie...

Moim zdaniem, generalnie obecnie wytyczane warianty tras i lokalizacje punktów są ciekawe krajobrazowo, urozmaicone i dobrze wytyczone – co ja bardzo doceniam i gratuluję Organizatorom. Także warunki w bazie stoją już na naprawdę wysokim poziomie. Nie drapmy się, gdzie nie swędzi; nie doceniacie się, ludzie...

Dlatego jestem przeciwny rozwiązaniom, które systemowo zamienią WSZYSTKIE zawody na masowe imprezy, niemal MTB, gdzie JnO będzie coraz mniej na orientację. Jedni lubią tłum na trasie i w bazie, inni nie. Oczywiście, można zwiększać liczbę uczestników i zmieniać zapisy szczegółowe regulaminu, ale tylko do granicy zachowania charakteru i idei RJnO. Pół żartem, pół serio: Jak dla mnie, to na zawodach dla kilkuset czy ponad tysiąca osób: punkt na przecince dla tysięcznego zawodnika to punkt na drodze powiatowej, kącik kawowy to stołówka domu wypoczynkowego, a wieczorne ognisko to pożar gaszony przez OSP. O noclegu nawet nie wspominam. Chcecie, aby taki charakter miały WSZYSTKIE zawody RJnO? Regulamin to rozwiązania systemowe...

Zapisy szczegółowe pozostawiam doświadczniejszym ode mnie. Moim zdaniem nie należy jednak wprowadzać zasad, które z założenia są nie do sprawdzenia i kontrolowania, a ponadto bezpotrzebnie ograniczają poczucie wolności i swobody na trasie. Np., po co wprowadzać przymus dotarcia na punkt z rowerem? Nikt tego nie przypilnuje w całości, a wyrywkowe kontrole i dyskwalifikacje to chyba też nie to, do czego dążymy. 
Pozdrawiam, Przemek Baster

[Wigor]

W końcu mam chwile by włączyć się do dyskusji,

Ad1. Propozycja ta ma na celu uniknięcie sytuacji gdy zawodnik wybiera słabiej obsadzone zawody/trasy tylko po to by zdobyć 50pkt. jak najbardziej na Tak.

Ad 2. Zdecydowanie TAK

Ad3. Na zawsze to może nie, ale minimum rok wykluczenia to jak najbardziej.

Ad4. Może być - TAK przy czym nie można zmienić rodzaju trasy z skorelaufa na klejność obowiązkową.

Ad5. Popieram głosy aby zachować obecna formę umieszczania PK w ciekawych miejscach, niekoniecznie dostępnych z roweru, dzięki temu każda trasa ma swój niepowtarzalny urok.

[bronek]

AD.1  teoretycznie mogłoby być ale co z drugimi (krótkimi) trasami rozgrywanymi w ramach tej samej imprezy? Jeżeli wprowadzimy taki zapis to też powinny mieć 45 pkt.

AD.2. Tak - chodzi o to, żeby rzeczywiście promować długie trasy (żeby puchar nie tylko z nazwy był długodystansowy).  Ta propozycja 5+5+5 i tak jest kompromisowa bo najlepiej byłoby 10+5 czyli 10 imprez według frekwencji + dodatkowo 5 długich które nie zakwalifikowały się według pierwszego kryterium 

Ad.3. Obecne kary są i tak zbyt rygorystyczne bo za jedno przewinienie każe się dwa razy (degradacja w obecnym i na przyszły sezon). Gdyby zostawić tylko degradację w przyszłym sezonie to za drugie przewinienie pod rząd można by było karać dodatkowym rokiem.

Ad.4. Tylko najpierw trzeba by było zdefiniować regulamin. Jeżeli są to tylko ogólne zasady i informacje to OK. I tak najwięcej informacji istotnych dla zawodnika jest w komunikacie startowym a ten pojawia się tuż przed imprezą. Takie informacje jak liczba PK, wagi, specyficzne sposoby zaliczania PK itp. to wszystko i tak pojawia się na ostatnią chwilę i fajnie żeby tak zostało dając swobodę budowniczym tras.

Ad.5. Sportowe RJnO to zupełnie inna dyscyplina niż długi dystans i nie da się przenieść zasad z jednej dyscypliny do drugiej. Dodatkowo bardziej wyrafinowane imprezy, które nie mają szans na komercyjny sukces to kwintesencja Pucharu. Obyśmy nie obserwowali w przyszłości kolejnych imprez święcących "sukcesy" a'la Harpagan.

 

[Wigor]

ad 1. oczywiście zamysł jest taki, że jak jest jedna trasa w pucharze jako PPM, to każda inna w tym samym terminie automatycznie dostaje 45. Powinno to dotyczyć zarówno Aspirantów jak i "krótkich" tras. Jeżeli w tym samym terminie były by co najmniej dwie imprezy jako Aspirant to 50 dostaje impreza z największą frekwencją

[anpi]

cześć

ad 1
Wydaje mi się ,że różnica w punkacji 50-100  jest na tyle dużą ,że taka zmiana niewiele zmieni a mocno skomplikuje .    Jeśli już to chyba właściwsze będzie 45% wpeowadzić jako zasadę ogólną.

ad 2
Moim zdaniem logiczna jest kolejność :
- 5 długich
- 5 krótkich   ??  - tu ma wątpliwości  ( co jest krótkim maratonem i czy aż 5.)
- pozostałe do limitu wg największej liczby uczestników.
taka procedura ściśle oddaje ideę , aby zapewnić minimum tras długich i krótkich.

Dodatkowo nie jestem za corocznym obniżaniem  ilości imprez PPM.

ad 3 .

Moim zdaniem dwukrotna degradacja jest bardzo wysoką karą. 
Gdyby to były imprezy komercyjne to można by się zastanawiać.   Ale większość imprez jest robiona przez zapaleńców i szafowanie karami nie ma sensu.


ad 5

Głęboko się nie zgadzam.  To nie jest sportowe RJNO.  Imprezy mają swój smaczek.  Jadąc na Dymno czy Nocną Masakrę wiadomo że trzeba połażić po krzakach. Taki warunek spowoduje że imprezy z założeni będą łatwiejsze i nudniejsze. Jeśli ktoś tego nie lubi to jedzie  np na  Harpagana.    Na maratonie rowerowym dla mnie rower jest środkiem lokomocji.

Świetnie problem pointuje djk71.  Jak dzisiaj biorę starą mapę  to które punkty pamiętam. ??

Andrzej