Koronawirus a maratony

[Felek]

Ile osób w Europie zmarło, ile w Polsce? Na razie to są śmieszne liczby w porównaniu do populacji, nawet w Chinach.

Mimo iż były/są to śmieszne liczby, jednak Chiny mega poważnie, choć też za późno, podeszły do działań prewencyjnych. W linku, który podałem jest porównanie przebiegu hiszpanki dla dwóch dużych miast w USA. Jak widać zastosowanie prewencji lub jej brak miało duży wpływ na liczbę zgonów. Zresztą wielu specjalistów podkreśla, że trzeba w maksymalny sposób spowolnić rozwój epidemii i ja się z tym zgadzam.

To, że na początku wzrost zachorowań jest duży to normalna sprawa. Jak epidemia zwykłej grypy łapie to też jest szybki wzrost zachorowań i dużo większa liczba zgonów. Równie dobrze za 2 miesiące może być po temacie.

Może za dwa miesiące będzie po temacie, a może za dwa miesiące będzie zarażone 10-20% Polaków. Wtedy na wprowadzanie jakichkolwiek ograniczeń/zakazów będzie dużo za późno.

Jeśli byłbyś rządzącym jakie działania w aktualnej sytuacji byś podejmował aby ograniczyć rozwój epidemii?
Bo ja właśnie w pierwszej kolejności odwołałbym imprezy masowe, ale poszedłbym dalej i rozszerzyłbym to na teatry, kina i miejsca gdzie ludzie mogą się zbierać w dużych skupiskach. Również mocno rozważałbym zamykanie szkół, przedszkoli i żłobków. Pracodawców nakłaniałbym, aby w miarę możliwości delegowali pracowników na prace zdalną, choć tu wiele firm bez specjalnych namów przygotowuje plany wysłania wielu pracowników na zdalną pracę.

Z doniesień medialnych wynika, że w Chinah ilość zakarzonych spada, tylko tam podjęto kwarantannie całe miasta, odwołanie imprez masowych to jest pierwsza rzecz jaka powinna zostać wprowadzona.

Zaskakujące jest to jak ludzie lekcewarzą temat, rozumiem by nie wpadać w panikę, ale przyjemności typu kino, wakacje w ciepłym kraju czy spotkanie klasowe naprawdę można sobie odpuścić.

Może nie tym razem, ale kiedyś ludzie sami sprawią, że trzeba będzie wszystko zaczynać znowu od 'pantofelka'.

[zly-sze]

Z doniesień medialnych wynika, że w Chinah ilość zakarzonych spada, tylko tam podjęto kwarantannie całe miasta, odwołanie imprez masowych to jest pierwsza rzecz jaka powinna zostać wprowadzona.

Czytałem, że jakiś Chińczyk poddany kwarantannie został po tygodniu wypatrzony przez jakieś automagiczne kamery i dostał ostrzeżenie, że ma nie wychodzić z domu.

[starszapani]

Świeża wiadomość jak bułeczka. Co prawda nie dotyczy kwestii rowerowych ale też maratonowych.

Zaplanowany na noc z 14 na 15 marca VII Ogólnopolski Nocny Maraton Pływacki OTYLIADA’2020 zostaje przesunięty na październik br. Zmiana terminu, największej masowej imprezy pływackiej w Polsce, podyktowana jest bezpieczeństwem uczestników, w związku z rozprzestrzenianiem się koronawirusa.
OTYLIADA od początku jest przedsięwzięciem promującym zdrowy, aktywny styl życia. Dlatego już definicji tej imprezy, nie możemy narażać jej uczestników na zarażenie się wirusem COVID-19. Do zmiany terminu maratonu zostaliśmy też zobligowani decyzją Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, a także zakazami administracyjnymi organizacji OTYLIADY’2020, którymi objęto już kilkanaście basenów.

Dla mnie to akurat dobra wiadomość bo przynajmniej mam więcej czasu na przygotowania.

[starszapani]

Z doniesień medialnych wynika, że w Chinah ilość zakarzonych spada, tylko tam podjęto kwarantannie całe miasta, odwołanie imprez masowych to jest pierwsza rzecz jaka powinna zostać wprowadzona.

Czytałem, że jakiś Chińczyk poddany kwarantannie został po tygodniu wypatrzony przez jakieś automagiczne kamery i dostał ostrzeżenie, że ma nie wychodzić z domu.

Też o tym czytałam. Inny z kolei, 3 dni po wypuszczeniu ze szpitala jako wyleczony, zmarł. Pacjent miał 36 lat.
Trudno przewidzieć skutki zachorowania na COVID-19. Uważa się, że w niektórych przypadkach zwłóknienia w płucach (po wyleczeniu) mogą być na tyle duże, że dana osoba do końca życia będzie mieć problemy płucne (kaszel, trudności z oddychaniem, zwiększona podatność na infekcje), możliwe więc, że np. starszy wiekiem ultras po przejściu zakażenia nie będzie w stanie wystartować już w żadnym ultra.

[szafar]

Niemcy spodziewają się zarażenia 70% populacji. Z tego kilka procent pójdzie do piachu. Mało?

jakieś 2 miliony (83 000 000  x 70 % x 3,5%)  jak się sprawdzi

[Wilk]

Mimo iż były/są to śmieszne liczby, jednak Chiny mega poważnie, choć też za późno, podeszły do działań prewencyjnych. W linku, który podałem jest porównanie przebiegu hiszpanki dla dwóch dużych miast w USA. Jak widać zastosowanie prewencji lub jej brak miało duży wpływ na liczbę zgonów. Zresztą wielu specjalistów podkreśla, że trzeba w maksymalny sposób spowolnić rozwój epidemii i ja się z tym zgadzam.

Dane z Chin to trzeba traktować z olbrzymią nieufnością. Podjęte przez nich środki świadczą, że było/jest sporo gorzej niż to podają publicznie. W krajach totalitarnych programowo się kłamie w takich sprawach.

Zresztą w ogóle w krajach totalitarnych mechanizm działania w takich sprawach jest zupełnie inny - i dokładnie taki był w Chinach jak o tym czytałem. Czyli na początku całkowite zaprzeczanie, że problem z w ogóle istnieje i wymuszanie tego zaprzeczania na wszystkich, a co za tym idzie brak jakiejkolwiek reakcji, udupianie ludzi, którzy zaczynają o tym mówić. I za działanie się wzięli dopiero jak już było grubo za późno, jak już były setki chorych i tysiące zarażonych, wtedy to już była musztarda po obiedzie. Wypisz wymaluj reakcja ZSRR na wybuch w Czarnobylu. To Chinom i ich totalitarnemu ustrojowi zawdzięczamy to, że się to tak rozwinęło, zresztą to już nie pierwszy taki syf, który od nich idzie.

Bo ja właśnie w pierwszej kolejności odwołałbym imprezy masowe, ale poszedłbym dalej i rozszerzyłbym to na teatry, kina i miejsca gdzie ludzie mogą się zbierać w dużych skupiskach. Również mocno rozważałbym zamykanie szkół, przedszkoli i żłobków. Pracodawców nakłaniałbym, aby w miarę możliwości delegowali pracowników na prace zdalną, choć tu wiele firm bez specjalnych namów przygotowuje plany wysłania wielu pracowników na zdalną pracę.

Jakie jest główne źródło roznoszenia chorób przenoszonych drogą kropelkową? Od dawna wiadomo, że cholernie łatwo o takie zarażenie korzystając z komunikacji publicznej. Tam się spotykają codziennie miliony ludzi, jadą razem upchnięci jak sardynki na niewielkiej zamkniętej przestrzeni.

Tak więc bez zamknięcia takiej komunikacji - to zamykanie teatrów, kin czy innych imprez masowych to tyle pomoże co umarłemu kadzidło. Zamykamy pokazowo imprezy masowe, które są raz na jakiś czas i w których bierze udział niewielki odsetek populacji - a jednocześnie dopuszczamy środki komunikacji publicznej, z których korzystają każdego dnia miliony ludzi w kraju.

W tym jest właśnie problem, nie da się zamknąć działalności kraju, dlatego takie zagrania jak zamykanie imprez masowych to tylko oszukiwanie rzeczywistości, natomiast popieram zamykanie szkół i przedszkoli, bo to poza komunikacją publiczną są doskonałe miejsca do przenoszenia zarazków i można to zrobić niewielkim kosztem. Natomiast nierealne jest zamknięcie kraju. Tak samo z tymi kwarantannami, bez przymusu - to jest czysta komedia. Ilu ludzi mających zobowiązania zawodowe powie swojemu szefowi - idę na kwarantannę. Ilu pracodawców się na to zgodzi, a ilu ukarze pracownika, ilu wyciągnie wobec niego sankcje uznając go za cwaniaczka wykorzystującego sytuację? Tak to działa. To jest możliwe tylko w krajach totalitarnych jak Chiny, tam jest rzeczywiście możliwe zamknięcie na amen 10mln miasta.


Też i porównania do hiszpanki nie mają większego sensu. To było sto lat temu, przy całkowicie innym poziomie higieny, przy społeczeństwach zrujnowanych straszną wojną, przy dziesiątkach tysięcy inwalidów, przy społeczeństwach całe lata cierpiących na niedobory wielu towarów żywnościowych. W efekcie tego grypa uderzyła na bardzo osłabionych ludzi, stąd zebrała tak straszne żniwo.

[cyniczny]

I za działanie się wzięli dopiero jak już było grubo za późno, jak już były setki chorych i tysiące zarażonych, wtedy to już była musztarda po obiedzie.

I dokładnie tego trzeba uniknąć za wszelką cenę i podejmować działania gdzie poziom zarażonych jest relatywnie niski.

W tym jest właśnie problem, nie da się zamknąć działalności kraju, dlatego takie zagrania jak zamykanie imprez masowych to tylko oszukiwanie rzeczywistości, natomiast popieram zamykanie szkół i przedszkoli, bo to poza komunikacją publiczną są doskonałe miejsca do przenoszenia zarazków i można to zrobić niewielkim kosztem.

Zamykanie imprez masowych, kin, teatrów to jeden z elementów. Dla mnie kuriozalne byłoby zamykanie szkół/placówek oświatowych, a imprezy nawet na kilka,kilkanaście tysięcy ludzi niech się odbywają. Dodam, że do wielu teatrów ludzie przyjeżdżają z całej Polski. Ot choćby do Romy, która ma widownię prawie 1tys. osób. Później rozwleczenie tego po całej Polsce nie jest problemem.  I tak jak wspomniałeś, unieruchomienie komunikacji aktualnie nie jest możliwe, ale są możliwe inne działania, które ją zminimalizują. Dodam, że w tym tygodniu wyraźnie widzę wzrost liczby samochodów na mojej standardowej trasie do/z pracy. Możliwe, że już część osób zrezygnowała ze zbiorkomów - oczywiście nie ma opcji aby wszyscy zrezygnowali, ale to jest właśnie w miarę możliwości ograniczanie prawdopodobieństwa zarażenia.

Ilu ludzi mających zobowiązania zawodowe powie swojemu szefowi - idę na kwarantannę. Ilu pracodawców się na to zgodzi, a ilu ukarze pracownika, ilu wyciągnie wobec niego sankcje uznając go za cwaniaczka wykorzystującego sytuację?

Ale przecież nikt sobie nie wymyśla, że idzie na kwarantannę. To inspektor sanitarny wydaje decyzję, nie wiem w jakiej formie, podejrzewam, że w papierowej. I taka decyzja jest średnio korzystna dla pracownika, bo zgodnie z ustawą chorobową niezdolność do pracy z powodu poddania kwarantanną jest zrównywana z L4 i dokładnie tak samo jest wypłacane wynagrodzenie za te dni. Więc nie jestem przekonany, że będzie las rąk aby iść na kwarantannę. I tak jak wspomniałem, wiele firm już odsyła pracowników do domu na pracę zdalną - oczywiście tam gdzie jest to możliwe.

Też i porównania do hiszpanki nie mają większego sensu. To było sto lat temu, przy całkowicie innym poziomie higieny, przy społeczeństwach zrujnowanych straszną wojną, przy dziesiątkach tysięcy inwalidów, przy społeczeństwach całe lata cierpiących na niedobory wielu towarów żywnościowych. W efekcie tego grypa uderzyła na bardzo osłabionych ludzi, stąd zebrała tak straszne żniwo.

Mają sens, bo obydwa miasta miały te same warunki, jednak tam gdzie zastosowano szybką prewencję, tam negatywne efekty epidemii były mniejsze. Zresztą wszystkie opinie jakie czytam specjalistów (nie polityków) są w tej materii zgodne - ograniczenie rozmiaru epidemii jest kluczowe.
 

[Wilk]

Dodam, że do wielu teatrów ludzie przyjeżdżają z całej Polski. Ot choćby do Romy, która ma widownię prawie 1tys. osób. Później rozwleczenie tego po całej Polsce nie jest problemem.

Ale o ile łatwiej to rozwlec przy użyciu komunikacji miejskiej? Oczywiście, że coś tam minimalnie ograniczy rozprzestrzenianie, ale tylko minimalnie i trzeba być tego świadomym. I być świadomym tego, że dopuszczamy jednocześnie kanały, które na masową skalę pozwolą się rozprzestrzenić takiej chorobie. Nie bez powodu Chińczycy zamknęli na amen to Wuhan, czy nawet cała prowincję, tam stanęło prawie wszystko. Bo to jest dopiero skuteczna metoda, podczas gdy to co jest podejmowane u nas to tylko minimalne ograniczanie ryzyka.

Ale przecież nikt sobie nie wymyśla, że idzie na kwarantannę. To inspektor sanitarny wydaje decyzję, nie wiem w jakiej formie, podejrzewam, że w papierowej. I taka decyzja jest średnio korzystna dla pracownika, bo zgodnie z ustawą chorobową niezdolność do pracy z powodu poddania kwarantanną jest zrównywana z L4 i dokładnie tak samo jest wypłacane wynagrodzenie za te dni. Więc nie jestem przekonany, że będzie las rąk aby iść na kwarantannę. I tak jak wspomniałem, wiele firm już odsyła pracowników do domu na pracę zdalną - oczywiście tam gdzie jest to możliwe.

Ale tak piszesz jakbyś nie znał polskich realiów. Co po L4 ludziom na działalnościach gospodarczych, tysiącom małych firm itd? Ludzie na etatach to jest tylko część zatrudnionych w Polsce, bo wielu pracuje w zupełnie innych realiach. A i w wielu firmach oczywiście dasz radę wziąć L4 jak się uprzesz, ale zapłacisz za to w przyszłości rozmaitymi sankcjami, jeśli szef uzna to za wykręcanie się. A kwarantanna żeby miała sens nie dotyczy tylko osób ewidentnie podejrzanych, tylko nawet takich co mają minimalne ryzyko, że są chorzy. Jak czytałem rocznie do Włoch na narty jeździ koło 2mln Polaków, nawet jeśli są to liczby nieco przesadzone - to setki tysięcy ludzi było w tym roku w tych Włoszech i powinno pójść na kwarantanny. A ilu naprawdę poszło? Minimalna ilość.

Mają sens, bo obydwa miasta miały te same warunki, jednak tam gdzie zastosowano szybką prewencję, tam negatywne efekty epidemii były mniejsze. Zresztą wszystkie opinie jakie czytam specjalistów (nie polityków) są w tej materii zgodne - ograniczenie rozmiaru epidemii jest kluczowe.

Wyciąganie wniosków na przykładzie 2 przykładów to jest obarczone sporym marginesem błędu. Nie znam na tyle historii tej epidemii, by to oceniać. Ale takich miast były tysiące i ciężko uwierzyć, by ludzie na coś takiego nie wpadli, gdyby to było kluczową sprawą, tym bardziej, że to były inne czasy, dużo mniej się podróżowało, dużo łatwiej było wprowadzić drakońskie obostrzenia, bo ludzie byli do tego przyzwyczajeni żyjąc w wojennej rzeczywistości. Tym bardziej, że hiszpanka to była nieporównanie groźniejsza choroba, po zachorowaniu szansa wyjścia z tego to marnie wyglądała.

[cyniczny]

Nie bez powodu Chińczycy zamknęli na amen to Wuhan, czy nawet cała prowincję, tam stanęło prawie wszystko. Bo to jest dopiero skuteczna metoda, podczas gdy to co jest podejmowane u nas to tylko minimalne ograniczanie ryzyka.

Ale ograniczanie ryzyka nie jest 0/1. W naszej rzeczywistości, przy naszych uwarunkowaniach trzeba wprowadzać to co się da. Zobacz, wczoraj imprezy masowe, dzisiaj już placówki oświatowe, teatry i kina. Zamknięcie analogiczne jak w Chinach nie wchodzi w grę, ale trzeba innymi możliwymi sposobami ograniczać epidemię.

Ale tak piszesz jakbyś nie znał polskich realiów. Co po L4 ludziom na działalnościach gospodarczych, tysiącom małych firm itd? Ludzie na etatach to jest tylko część zatrudnionych w Polsce, bo wielu pracuje w zupełnie innych realiach.
A i w wielu firmach oczywiście dasz radę wziąć L4 jak się uprzesz, ale zapłacisz za to w przyszłości rozmaitymi sankcjami, jeśli szef uzna to za wykręcanie się.

Nie za bardzo wiem o co Ci chodzi z tym zwolnieniami. Pracuje zawodowo od 24 lat więc wydaje mi się, że realia znam. Nie wyobrażam sobie, że pracodawca będzie chciał nakładać jakiekolwiek sankcje za to, że pracownik podporządkował się decyzji inspektora sanitarnego. Na miejscu pracodawcy dziękowałbym służbom, że takiego pracownika znaleźli i odizolowali. Prędzej spodziewam się przypadków w drugą stronę tzn. chory  pracownik nie będzie chciał iść na L4/poddać się kwarantannie z przyczyn finansowych. I tu jest rola organów Państwa, aby takie osoby przypilnować.

Własnie przed chwilą otrzymaliśmy w firmie od pracodawcy maila gdzie cyt:

Prosimy Was również o odpowiedzialne zachowanie – każdy, kto odczuwa jakiekolwiek objawy chorobowe – kaszel, gorączkę czy katar nie powinien przychodzić do pracy, ale udać się do lekarza.

Zwracajcie również uwagę na stan zdrowia Waszych współpracowników i reagujcie stanowczo, jeśli czyjś stan będzie wskazywał na objawy chorobowe.

Nasze wspólne bezpieczeństwo zależy obecnie między innymi od odpowiedzialnego podejścia do stosowania się do tych elementarnych zasad!

No cóż tu jak widzisz pracodawca wyraźnie woli dmuchać na zimne. Rozmawiam ze znajomymi i wielu z nich już jest na zdalnym dostępie.

Wyciąganie wniosków na przykładzie 2 przykładów to jest obarczone sporym marginesem błędu. Nie znam na tyle historii tej epidemii, by to oceniać. Ale takich miast były tysiące i ciężko uwierzyć, by ludzie na coś takiego nie wpadli, gdyby to było kluczową sprawą, tym bardziej, że to były inne czasy, dużo mniej się podróżowało, dużo łatwiej było wprowadzić drakońskie obostrzenia

Może problemem było badanie samego zjawiska oraz komunikacja, trudno powiedzieć. I masz rację, że jeden przykład to za mało, ale jakby nie było daje trochę do myślenia.

I tak BTW nie wiem czy też odnosisz takie samo wrażenie, ale chyba mamy podobne zdanie na ten temat, a różnią nas niuanse.

[Diver]

Też i porównania do hiszpanki nie mają większego sensu. To było sto lat temu, przy całkowicie innym poziomie higieny, przy społeczeństwach zrujnowanych straszną wojną, przy dziesiątkach tysięcy inwalidów, przy społeczeństwach całe lata cierpiących na niedobory wielu towarów żywnościowych. W efekcie tego grypa uderzyła na bardzo osłabionych ludzi, stąd zebrała tak straszne żniwo.

Za Wikipedią o hiszpańce:

Nietypową cechą tej pandemii był odwrócony profil wiekowy jej ofiar. Umierali przede wszystkim ludzie młodzi i w średnim wieku (20–40 lat), podczas gdy zwykle na grypę umierają dzieci, osoby starsze i z osłabioną odpornością. W relacjach z pandemii podkreślano, że liczba zgonów w młodszym wieku przekraczała liczbę zgonów w starszym wieku, np. w Szwajcarii znacznie poważniejszy przebieg zachorowań stwierdzono u osób w przedziale wiekowym 20–49 lat[12].
Uczeni z University of Wisconsin-Madison w USA, badając zakażone wirusem hiszpanki makaki, doszli do wniosku, że to nie sam wirus był bezpośrednio odpowiedzialny za wysoką śmiertelność wśród zarażonych. Kierujący badaniami Yoshihiro Kawaoka twierdzi, że małpy zabił ich własny układ odpornościowy. Okazało się, że atak układu odpornościowego na zakażone płuca, wywołany hipercytokinemią, był tak silny, iż niszczył płuca. Wyjaśnia to, dlaczego (w odróżnieniu od normalnej grypy) hiszpanka zabijała głównie młodych ludzi – to właśnie młode osoby mają najsilniej działający układ odpornościowy.

Czyli im silniejszy układ odpornościowy człowieka tym większe ryzyko zgonu na hiszpankę. Osoby "osłabione i niedożywione" mające słabszą odpowiedź immunologiczną nie dostawały burzy cytokin i miały większe szanse przeżycia. Amerykańscy żołnierze, którzy przywlekli chorobę do Europy byli młodzi, silni i dobrze odżywieni wiosną 1918r.

[xsadusx]

Parę wieści z rajdów na orientacje
Spiros Gdynia odwołany
Szago Kasparus przeniesiony na czerwiec.

[Kierunkowy22]

Do lipca jeszcze daleko, ale po cichu liczę, że może Koło Ultra w Hulace przywróci poprzednie rozwiązanie startu uczestnika w dowolnym terminie w odpowiedzi na troskę naszego nieRządu o zdrowie nasze i nie nasze 

Myślę, że w ultramaratonach przynajmniej od momentu startu ryzyko złapania czy zakażenia kogoś wirusem jest odwrotnie proporcjonalne do ryzyka złapania gumy czy gleby. Do rozważenie kwestia rozmachu spędu przed i po oraz dodatkowy zapis w regulaminie  zakazu dotykania czyjegoś roweru pod groźba wykluczenia napastnika i napastowanego.

Nie łapię idei ograniczania imprez rowerowych w terenie otwartym jeśli nie wprowadzamy ograniczeń np. do jazdy komunikacją miejską.

[Kierunkowy22]

Dodam, że dziś w Wawie na ścieżce rowerowej na Świętokrzyskiej stałem w korku rowerowym....ryzyko złapania wirusa większe niż na maratonie, a mimo to nikt nie zakazuje jazdy rowererem.

[Rado]

ryzyko złapania wirusa większe niż na maratonie

Nie chodzi o ryzyko złapania wirusa, a o ewentualne konsekwencje, a te ponosi organizator imprezy, więc postaw się na jego miejscu.

[Felek]

Do lipca jeszcze daleko, ale po cichu liczę, że może Koło Ultra w Hulace przywróci poprzednie rozwiązanie startu uczestnika w dowolnym terminie w odpowiedzi na troskę naszego nieRządu o zdrowie nasze i nie nasze 

Myślę, że w ultramaratonach przynajmniej od momentu startu ryzyko złapania czy zakażenia kogoś wirusem jest odwrotnie proporcjonalne do ryzyka złapania gumy czy gleby. Do rozważenie kwestia rozmachu spędu przed i po oraz dodatkowy zapis w regulaminie  zakazu dotykania czyjegoś roweru pod groźba wykluczenia napastnika i napastowanego.

Nie łapię idei ograniczania imprez rowerowych w terenie otwartym jeśli nie wprowadzamy ograniczeń np. do jazdy komunikacją miejską.

Już sam zakaz organizacji imprez masowych spowoduje zmniejszenie przemieszczania się ludzi komunikacją miejską, międzymiastową czy komunikacją innego typu. Byłoby wręcz dziwne gdyby np. zakazano jazdy komunikacją a nie zakazywano imprez masowych.

Kolejność wydaje się być logiczna, najpierw powinno się ograniczyć przyjemności, czyli coś co nie jest niezbędne do życia, następnie w zależności od rozwoju sytuacji kolejne kroki.

Może myślę trochę inaczej, jestem jedynym żywicielem pięcioosobowej rodziny i w pełni za nich odpowiadam, nie chciałbym zostawić ich samych, dzieciaki są jeszcze małe. Zapewne większość osób, które się tu wypowiada to ludzie jeszcze bezdzietni, albo tacy co swoje dzieci już wychowali i stąd wynika ich podejście do tematu, w moim mniemaniu podejście egoistyczne.