Koronawirus a maratony

[kuki]

Podstawę stanowi art. 46a i 46b w/w ustawy. Proszę jednak zwróć uwagę na istotną kwestię, tj. treść art. 46 ust. 4 pkt. 1), tj. ograniczenie jakie może wprowadzić RM na podstawie art. 46a i 46b w/w ustawy.

Art. 46 ust. 4 pkt. 1) stanowi, iż można ustanowić "czasowe ograniczenie określonego sposobu przemieszczania się".

Zgodnie z § 5 rozporządzenia RM z 10 kwietnia "Do dnia 19 kwietnia 2020 r. zakazuje się na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej przemieszczania się osób przebywających na tym obszarze, z wyjątkiem..."

Widzisz różnicę? Bo ja tak i to zasadniczą.

No właśnie zupełnie nie widzę, wyciąganie na tak znikomej podstawie teorii, że przepis jest niekonstytucyjny - to jest bardzo daleko idąca ocena; można jedynie powiedzieć, że jest deczko niedopracowany.

Nie można przyjąć, że przepis ograniczający swobodę/wolność obywatelom jest niedopracowany i nie można stosować w stosunku do takich przepisów interpretacji rozszerzających. Przepisy sprzeczne z przepisami zawartymi w aktach wyższego rzędu nie są obowiązujące. Całkowicie zgadzam się z tym  co napisał @LegalOnBike

Dodatkowo przepis, że wolności mogą podlegać ograniczeniom wskazanym w ustawie ma swoją kontynuację w Rozdziale o stanach nadzwyczajnych m.in. art. 233 ust. 3 Konstytucji "Ustawa określająca zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w stanie klęski żywiołowej może ograniczać wolności i prawa określone w art. 22 (wolność działalności gospodarczej), art. 41 ust. 1, 3 i 5 (wolność osobista), art. 50 (nienaruszalność mieszkania), art. 52 ust. 1 (wolność poruszania się i pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej), art. 59 ust. 3 (prawo do strajku), art. 64 (prawo własności), art. 65 ust. 1 (wolność pracy), art. 66 ust. 1 (prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy) oraz art. 66 ust. 2 (prawo do wypoczynku)."

Zakazy określone w obecnych rozporządzeniach RM praktycznie wypełniają listę wskazanych w ustawie o stanie klęski żywiołowej (a takowy nie jest w Polsce wprowadzony).

Ja osobiście jeżdżę teraz na trenażerze, bo wiem, że ewentualne spotkanie przedstawicieli Policji może się skończyć skierowaniem do sądu wniosku o ukaranie i będę się potem z tym musiał bujać (zwłaszcza jak widzę teraz filmy z różnych interwencji, np. pod smażalnią w Mikołowie gdzie trochę jednego stróża prawa poniosło).
Natomiast absolutnie nie uważam, że przepisy są legalne i w mojej opinii całkowicie niekonstytucyjne (w zakresie zakazu przemieszczania się).

EDIT dodam tylko, ze Ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r . o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób została jesli dobrze pamietam zapisy, w zakresie tego nakazu i zakazu określonego sposobu poruszania się, zmieniona specustawa o koronawirusie.

[dodoelk]

Ciekawy film nt. pandemii.

Faktycznie. Warto obejrzeć.

[LegalOnBike]

Podstawę stanowi art. 46a i 46b w/w ustawy. Proszę jednak zwróć uwagę na istotną kwestię, tj. treść art. 46 ust. 4 pkt. 1), tj. ograniczenie jakie może wprowadzić RM na podstawie art. 46a i 46b w/w ustawy.

Art. 46 ust. 4 pkt. 1) stanowi, iż można ustanowić "czasowe ograniczenie określonego sposobu przemieszczania się".

Zgodnie z § 5 rozporządzenia RM z 10 kwietnia "Do dnia 19 kwietnia 2020 r. zakazuje się na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej przemieszczania się osób przebywających na tym obszarze, z wyjątkiem..."

Widzisz różnicę? Bo ja tak i to zasadniczą.

No właśnie zupełnie nie widzę, wyciąganie na tak znikomej podstawie teorii, że przepis jest niekonstytucyjny - to jest bardzo daleko idąca ocena; można jedynie powiedzieć, że jest deczko niedopracowany.

Nie można przyjąć, że przepis ograniczający swobodę/wolność obywatelom jest niedopracowany i nie można stosować w stosunku do takich przepisów interpretacji rozszerzających. Przepisy sprzeczne z przepisami zawartymi w aktach wyższego rzędu nie są obowiązujące. Całkowicie zgadzam się z tym  co napisał @LegalOnBike

Dodatkowo przepis, że wolności mogą podlegać ograniczeniom wskazanym w ustawie ma swoją kontynuację w Rozdziale o stanach nadzwyczajnych m.in. art. 233 ust. 3 Konstytucji "Ustawa określająca zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela w stanie klęski żywiołowej może ograniczać wolności i prawa określone w art. 22 (wolność działalności gospodarczej), art. 41 ust. 1, 3 i 5 (wolność osobista), art. 50 (nienaruszalność mieszkania), art. 52 ust. 1 (wolność poruszania się i pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej), art. 59 ust. 3 (prawo do strajku), art. 64 (prawo własności), art. 65 ust. 1 (wolność pracy), art. 66 ust. 1 (prawo do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy) oraz art. 66 ust. 2 (prawo do wypoczynku)."

Zakazy określone w obecnych rozporządzeniach RM praktycznie wypełniają listę wskazanych w ustawie o stanie klęski żywiołowej (a takowy nie jest w Polsce wprowadzony).

Ja osobiście jeżdżę teraz na trenażerze, bo wiem, że ewentualne spotkanie przedstawicieli Policji może się skończyć skierowaniem do sądu wniosku o ukaranie i będę się potem z tym musiał bujać (zwłaszcza jak widzę teraz filmy z różnych interwencji, np. pod smażalnią w Mikołowie gdzie trochę jednego stróża prawa poniosło).
Natomiast absolutnie nie uważam, że przepisy są legalne i w mojej opinii całkowicie niekonstytucyjne (w zakresie zakazu przemieszczania się).

EDIT dodam tylko, ze Ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r . o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób została jesli dobrze pamietam zapisy, w zakresie tego nakazu i zakazu określonego sposobu poruszania się, zmieniona specustawa o koronawirusie.

Rozsądny głos w dyskusji

Art. 51 ust. 3 stanowi, iż wolność poruszania się może podlegać "ograniczeniom określonym w ustawie". Taka redakcja przepisu nie pozwala na wydawanie aktów wykonawczych ograniczających wolność poruszania się. Ten artykuł mówi jedynie, że ograniczenia mogą zostać określone (inaczej opisane/sprecyzowane) w ustawie.

Ponadto zasada ogólna dot. praw i wolności obywatelskich określona w art. 31 ust. 3 konstytucji wyraźnie wskazuje, że "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie...". Potwierdza to, że jedynie akt prawa w postaci ustawy może ograniczać prawa i wolności obywatelskie (chyba, że mamy do czynienia ze stanem nadzwyczajnym, o czym wspomniał kuki).

Prawa i wolności opisane w Rozdziale II Konstytucji są zbyt istotną dla obywateli materią, aby dopuścić do regulowania ich na poziomie rozporządzenia. Twórcy Konstytucji słusznie założyli, że ograniczenie praw musi obywać się na poziomie władzy ustawodawczej (w postaci ustawy), a nie na poziomie władzy wykonawczej (w postaci rozporządzenia).

[Wilk]

Rozsądny głos w dyskusji

Art. 51 ust. 3 stanowi, iż wolność poruszania się może podlegać "ograniczeniom określonym w ustawie". Taka redakcja przepisu nie pozwala na wydawanie aktów wykonawczych ograniczających wolność poruszania się.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ograniczenie poruszania jest na podstawie ustawy, a rozporządzenie jedynie to szczegółowo reguluje. Masz interpretację TK by twierdzić, że taka redakcja przepisu na to nie pozwala? Bo w razie dwuznaczności to jedynie TK w polskim systemie prawnym może określać co jest konstytucyjne, a nie dowolny człowiek czy nawet prawnik. Ja w tym nie widzę żadnych wątpliwości, duch prawa w żadnym razie nie został złamany, można się spierać jedynie o literę.

Prawa i wolności opisane w Rozdziale II Konstytucji są zbyt istotną dla obywateli materią, aby dopuścić do regulowania ich na poziomie rozporządzenia. Twórcy Konstytucji słusznie założyli, że ograniczenie praw musi obywać się na poziomie władzy ustawodawczej (w postaci ustawy), a nie na poziomie władzy wykonawczej (w postaci rozporządzenia).

Ale tak się IMO odbyło. Wolność poruszania została ograniczona ustawą, to ustawa, a nie rozporządzenie ową wolność ogranicza. Rozporządzenie jedynie uszczegóławia zakres tego ograniczenia. Można taką zdroworozsądkową interpretację oczywiście próbować podważać jak to robisz, ale nikt z nas nie ma kompetencji by to oceniać, w takich sprawach do miarodajnych ocen władny jest jedynie Trybunał Konstytucyjny.

[transatlantyk]

Hej prawnicy, odpowiedzcie mi.
Według mojej wiedzy rozporządzenie ma rangę ustawy. Zawsze jest odnośnik w ustawie: przepisy szczegółowe w drodze rozporządzenia ustali ...tu się wyminia kto ustali.

[olo]

Marku, nie ma rangi ustawy. Prosty przykład.

Żeby coś wprowadzić ustawą potrzeba: większości w Sejmie, potem w Senacie i podpisu Prezydenta. Nie jest to tak łatwo do zrealizowania.

Rozporządzenie zaś wydaje indywidualnie Minister na podstawie upoważnienia zapisanego w ustawie. Jeżeli w ustawie jest napisane: "szczegółowy tryb odbycia Zlotu forum ustali Minister Sprawiedliwości", to Zlot odbędzie się wg widzimisię Ministra Ziobry i może np zakazać przyjazdu na rowerach. Może więc przeforsować wszystko cokolwiek tylko chce. Wprawdzie taki zapis o upoważnieniu wymaga przegłosowania go w drodze ustawy, ale posłowie głosują "za" niejako w ciemno - no bo nie wiedzą co ten Minister tam wymyśli. Oni tak na prawdę głosują za tym żeby Minister miał określone uprawnienie, ale nie głosują za konkretnym sposobem odbycia Zlotu. A chyba zgadzamy się, że Pan Ziobro nie powinien nam ustalać jak zorganizować Zlot

Dlatego ważne rzeczy powinny być ustanawianie przez Parlament, bo wymaga to konsensusu i procedowania wg określonych zasad (liczba czytań, prace komisji, etc.)

[Wilk]

Ustawę uchwala władza ustawodawcza, natomiast rozporządzenie wydaje władza wykonawcza. Tak więc hierarchia ważności jest taka, że ustawa jest oczywiście ważniejsza, jest źródłem prawa, natomiast rozporządzenie można wydać jedynie na jej podstawie, aby regulować pewne szczegóły, których w bardziej ogólnej ustawie brakuje; natomiast rozporządzenie nie może wprowadzać czegoś czego w ustawie nie ma, bo samo nie jest źródłem prawa, a jedynie szczegółowym wyjaśnieniem jak to prawo realizować.

Natomiast jest też coś takiego jak rozporządzenie o randze ustawy, ale z tego co pamiętam to może wydać prezydent na wniosek Rady Ministrów tylko w okresie stanu nadzwyczajnego, a Sejm na najbliższym posiedzeniu to potwierdza. Bo stan nadzwyczajny jest generalnie taką sytuacją, że Sejm nie zawsze może sprawnie działać i wtedy władza wykonawcza chwilowo może przejąć uprawnienia władzy ustawodawczej.

[zly-sze]

Hej prawnicy, odpowiedzcie mi.
Według mojej wiedzy rozporządzenie ma rangę ustawy. Zawsze jest odnośnik w ustawie: przepisy szczegółowe w drodze rozporządzenia ustali ...tu się wyminia kto ustali.

Tak właśnie jest. W konstytucji jest zapisane uprawnienie ustawie. W ustawie zapisane jest uprawnienie ministrowi, czy RM. Poprawność przepisów ustawy dającej rządowi takie uprawnienia może zbadać TK.

[Bubu]

Polecam przeczytanie tego: https://www.rpo.gov.pl/pl/content/koronawirus-rozporzadzenie-rzadu-z-31-marca-krytyczna-ocena-rpo%C2%A0.
Zauważcie, że opinia RPO nie polemizuje z zasadnością wprowadzenia obostrzeń - tylko z podstawą prawną. A w zasadzie z jej brakiem.

[MaciekK]

W praktyce: w poniedziałek rano, dwie godziny na szosach w okolicy Krakowa spotkałem w sumie 10 samochodów. Sześć z nich to była policja i straż miejska. Nawet na mnie nie popatrzyli. Protest moim zdaniem średnio trafiony, bo nie odpowiada na realny problem. Widziałem też wielu biegaczy. Trzeba z głową to robić to i policja doceni.

[Wilk]

Polecam przeczytanie tego: https://www.rpo.gov.pl/pl/content/koronawirus-rozporzadzenie-rzadu-z-31-marca-krytyczna-ocena-rpo%C2%A0.
Zauważcie, że opinia RPO nie polemizuje z zasadnością wprowadzenia obostrzeń - tylko z podstawą prawną. A w zasadzie z jej brakiem.

To już od dawna jest w obiegu, no i w skrócie rozchodzi się o to o czym piszemy kawałek wyżej, czyli czy rozporządzenie nie wykracza poza to co jest w ustawie. RPO tak ocenia sprawę, jego prawo do takiej oceny - ale nie jest kompetencją tego urzędu ocenianie czy taki stosunek rozporządzenia do ustawy jest łamaniem konstytucji, bo to może ocenić tylko Trybunał Konstytucyjny. Obecny RPO - Adam Bodnar jest człowiekiem o bardzo sprecyzowanych, mocno lewicowych poglądach, zdecydowanie wrogim rządowi, tak więc jego ocena też nie jest oceną w pełni obiektywną.

W praktyce: w poniedziałek rano, dwie godziny na szosach w okolicy Krakowa spotkałem w sumie 10 samochodów. Sześć z nich to była policja i straż miejska. Nawet na mnie nie popatrzyli. Protest moim zdaniem średnio trafiony, bo nie odpowiada na realny problem. Widziałem też wielu biegaczy. Trzeba z głową to robić to i policja doceni.

Dokładnie, szukamy tu dziury w całym - a tymczasem od ponad 2 tygodni co najmniej ze 20 osób z tego forum jeździ codziennie rowerem, byli ludzie co i po 200km dziennie robili - i jeszcze nikt nie dostał żadnego mandatu. Jak się nie przegina, jak się nie wjeżdża w miejsca z ewidentnym zakazem jak parki to problemu większego nie ma.

Takie wczoraj widziałem porównanie co do liczby mandatów w Wielkanoc - w Polsce policja dała ich ok. 1tys, podczas gdy w ten sam dzień we Włoszech było ponad 20tys mandatów. Tak więc nie ma co tak jęczeć na opresyjność policji czy tych ograniczeń, bo wcale to tak tragicznie nie wygląda. A chodzą już słuchy o ewentualnym lekkim poluzowaniu i ponownym otworzeniu lasów.

[globalbus]

ocenianie czy taki stosunek rozporządzenia do ustawy jest łamaniem konstytucji, bo to może ocenić tylko Trybunał Konstytucyjny.

Obecny trybunał praktycznie nie funkcjonuje, więc sprawy mogą się przedawnić zanim cokolwiek rozstrzygnie w tej sprawie.
Z resztą i poprzedni skład pokazał przy wyroku z OFE, że można naginać ustawę zasadniczą i nacjonalizować składki emerytalne z prywatnych firm.

[Wilk]

Obecny trybunał praktycznie nie funkcjonuje, więc sprawy mogą się przedawnić zanim cokolwiek rozstrzygnie w tej sprawie.
Z resztą i poprzedni skład pokazał przy wyroku z OFE, że można naginać ustawę zasadniczą i nacjonalizować składki emerytalne z prywatnych firm.

Obiektywność i bezstronność Trybunału Konstytucyjnego to oczywiście kiepski żart. Nigdy takim ciałem nie był, bo i jego wyroki mają duży wpływ na bieżącą politykę, faktycznie jest ciałem zdecydowanie stronniczym. Wiele razy wydawał wyroki na korzyść czy to środowiska sędziowskiego czy jak w przypadku OFE na korzyść partii politycznych; a w obecnej chwili jest jeszcze bardziej upolityczniony, żeby nie powiedzieć zależny od PiS.

Ale nie zmienia to faktu, że tylko ocena Trybunału Konstytucyjnego jest rozstrzygająca prawnie w takiej sytuacji. Ani zdanie RPO, ani zdanie uznanych prawników nie decyduje w takiej sprawie, tylko TK ma kompetencje w tym zakresie.

Osobiście jak pisałem nie widzę tu złamania konstytucji, dla mnie to co jest w rozporządzeniu nie wykracza poza to co dopuszcza ustawa, nie przekonuje mnie ta interpretacja RPO.

[LegalOnBike]

Rozsądny głos w dyskusji

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ograniczenie poruszania jest na podstawie ustawy, a rozporządzenie jedynie to szczegółowo reguluje. Masz interpretację TK by twierdzić, że taka redakcja przepisu na to nie pozwala?

Proszę bardzo, tytułem przykładu tylko kilka z wielu:

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 maja 1998 r., U 5/97

"W odniesieniu do sfery wolności i praw człowieka zastrzeżenie wyłącznie ustawowej rangi unormowania ich ograniczeń należy pojmować dosłownie, z wykluczeniem dopuszczalności subdelegacji, tj. przekazania kompetencji normodawczej innemu organowi, analogicznie do wykluczenia takiej możliwości w odniesieniu do rozporządzeń wykonawczych względem ustaw.

Trybunał Konstytucyjny uważa, iż w tej specyficznej materii, którą stanowi unormowanie wolności i praw człowieka i obywatela, przewidziane konieczne lub choćby tylko dozwolone przez konstytucję unormowanie ustawowe cechować musi zupełność. W żadnym wypadku, w sytuacji sporu pomiędzy jednostką a organem władzy publicznej o zakres czy sposób korzystania z wolności i praw, podstawa prawna rozstrzygnięcia tego sporu nie może być oderwana od unormowania konstytucyjnego, ani mieć rangi niższej od ustawy."

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 1999 r., P 9/98

"Niewątpliwie kluczowe znaczenie dla zrozumienia istoty delegacji ustawowej do stanowienia prawa w aktach podustawowych ma dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Od początku Trybunał konsekwentnie przyjmował, że rozporządzenie ministra ma charakter aktu wykonawczego, wydawanego na podstawie ustawy i w celu jej wykonania. Aby rozporządzenie mogło zostać uznane za legalne, musi spełniać kilka istotnych warunków. Po pierwsze - musi być wydane na podstawie wyraźnego, tj. nie opartego tylko na domniemaniu ani na wykładni celowościowej, szczegółowego upoważnienia ustawy w zakresie określonym w upoważnieniu. Po drugie - brak stanowiska ustawodawcy w jakiejś sprawie, przejawiający się w nieprecyzyjności upoważnienia, musi być interpretowany jako nieudzielenie w danym zakresie kompetencji normodawczej. Upoważnienie nie może opierać się na domniemaniu objęcia swym zakresem materii w nim nie wymienionych. Nie podlega też wykładni rozszerzającej, ani celowościowej (U. 3/87). Po trzecie - jeżeli rozporządzenie określa tryb postępowania, to winno to czynić w taki sposób, aby zachowana została spójność z postanowieniami ustawy (U. 7/98). Po czwarte - akt tego rodzaju oprócz niesprzeczności z aktem ustawodawczym, z którego wynika delegacja i na podstawie którego został wydany, nie może być sprzeczny z normami konstytucyjnymi, a także z aktami ustawodawczymi, które pośrednio lub bezpośrednio dotyczą materii będącej przedmiotem rozporządzenia. Po piąte - sfera praw i wolności stanowi materię konstytucyjną, od której przewiduje się odstępstwa na rzecz konstytucyjnie dopuszczalnej ingerencji ustawowej. Nie może jednak być regulowana w aktach podustawowych (rozporządzeniach ministra - U. 6/93). Zasada zupełności ustawowej nie może tu doznawać wyjątków. W odniesieniu do sfery wolności i praw człowieka - stwierdził TK w wyroku z 19 maja 1998 r. - zastrzeżenie wyłącznie ustawowej rangi unormowania ich ograniczeń należy pojmować dosłownie, z wykluczeniem dopuszczalności subdelegacji, tj. przekazania kompetencji normodawczej innemu organowi, analogicznie do wykluczenia takiej możliwości w odniesieniu do rozporządzeń wykonawczych względem ustaw. Trybunał Konstytucyjny uważa, iż w tej specyficznej materii, którą stanowi unormowanie wolności i praw człowieka i obywatela, przewidziane, konieczne lub choćby tylko dozwolone przez konstytucję, unormowanie ustawowe, cechować musi zupełność. W sytuacji sporu pomiędzy jednostką a organem władzy publicznej o zakres czy sposób korzystania z wolności i praw - w żadnym wypadku - podstawa prawna rozstrzygnięcia tego sporu nie może być oderwana od unormowania konstytucyjnego, ani mieć rangi niższej od ustawy (U. 5/97)"

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 marca 2000 r., P 10/99

"Warunki, jakim na tle nowej konstytucji, muszą odpowiadać unormowania zawierane w rozporządzeniach, były już wielokrotnie przedmiotem wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego. Wynika z nich m.in., że rozporządzenie nie tylko musi czynić zadość wymaganiom formalnym ustanowionym w art. 92 konstytucji, ale także - w płaszczyźnie materialnej nie może zawierać unormowań, które stanowią materię ustawową. W świetle Konstytucji z 1997 r. materię taką stanowią m.in. unormowania dotyczące sfery praw i wolności jednostki, a w szczególności - ustanawiające ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw (art. 31 ust. 3). Jak wskazano w wyroku z 19 maja 1998 r. (U. 5/97, OTK ZU Nr 4/1998, s. 252): "w odniesieniu do sfery praw i wolności człowieka zastrzeżenie wyłącznie ustawowej rangi unormowania ich ograniczeń należy rozumieć dosłownie, z wykluczeniem dopuszczalności subdelegacji, tj. przekazania kompetencji normodawczej innemu organowi, analogicznie do wykluczenia takiej możliwości w odniesieniu do rozporządzeń wykonawczych względem ustaw". Podobnie, w wyroku z 11 maja 1999 r. (P. 9/98, OTK ZU Nr 4/1999, s. 385), wskazano: "sfera praw i wolności stanowi materię konstytucyjną, od której przewiduje się odstępstwa na rzecz konstytucyjnie dopuszczalnej ingerencji ustawowej. Nie może jednak być regulowana w aktach podustawowych (...) Zasada zupełności ustawy nie może tu doznawać wyjątków (...) Trybunał Konstytucyjny uważa, że w tej specyficznej materii, którą stanowi unormowanie wolności i praw człowieka i obywatela, przewidziane, konieczne lub choćby tylko dozwolone przez konstytucję, unormowanie ustawowe cechować musi zupełność"

[zly-sze]

[CIACH]

Zdarzało się, że TK w tych samych sprawach orzekał różnie. Choćby przykładem może być BTE. W latach chyba 90-tych orzekł, że jest zgodny z konstytucją, natomiast nie tak dawno(ale jeszcze przed przejęciem go przez ludzi Prezesa) orzekł, że jednak nie jest. Jestem przekonany, że tak samo byłoby w tej materii, gdyby takie orzecznictwo było komukolwiek do czegokolwiek potrzebne.