Człowiek w masce (na rowerze)

[Borafu]

Te szczepienia mają być koordynowane na poziomie unijnym, nie powinno być opóźnień.

Niby tak, ale niekoniecznie.
Wiosną też były skoordynowane działania na poziomie unijnym. Wtedy chodziło o zakupy respiratorów bezpośrednio u producentów. Tyle że Polska nie wzięła w nich udziału bo dzień wcześniej złożyliśmy zamówienie w tej znakomitej firmie:

[Król Julian]

Nie czepiaj się. Przecież mówili, że właściciel odda. Jak mówili to mówili.
Widzę jednak z dyskusji, ze właściwi jedyną nadzieję widzicie w szczepionce. Możliwość współistnienia wirusa i populacji nie dopuszczacie. Piękna afirmacja człowieka postawionego ponadprzyrodą i niezależnego od niej, a wkonsekwencji nieśmiertelnego niemal.

[Borafu]

Nie czepiaj się. Przecież mówili, że właściciel odda. Jak mówili to mówili.

No jasne, ja dobrze pamiętam że "Jak Partia mówi że nie da to nie da, a jak mówi że da to mówi"

[łatośłętka]

/.../ (liczę na regulacje typu: chcesz mieć dopuszczenie do pracy - to proszę, tu skierowanie na szczepienie). /.../

Szukam właściwe słowo.

[anu]

Wilku. Prosiłeś, żebym przeprosił. Nie ma problemu.

W zasadzie miałem odpuścić, nie dlatego, że nie potrafię przeprosić. Wątek zamknięty, ten o samopoczuciu uczestników zlotu. Kontynuacja zawsze może prowadzić do dalszych kontrowersji. Natomiast okoliczności takie, że jednak powrócę. Dla postronnych czytelników przypomnę. Zjazd episkopatu. Brak maseczek. Lekceważenie mimo dużego skupiska starszych w większości osób w małej odległości w zamkniętych pomieszczeniach. Ognisko wirusa. Lista biskupów. Błędne wpisanie na nią biskupa Cieślika, który był owszem chory, ale wiosną, No i znacznie wcześniejsze powiązanie w pamięci jego nazwiska z kontrowersyjną wypowiedzią zupełnie innego księdza. Coś tam mignęło, coś się kojarzyło, ale to – dosłownie – nie ta parafia.


Niestety zmarł biskup Roman Wojtuś emerytowany biskup pomocniczy archidiecezji gnieźnieńskiej. Jedna z osób, którą wymieniłem na liście zakażonych prawdopodobnie podczas zjazdu episkopatu. 

Mam nadzieję, że odróżniasz winę umyślną od nieumyślnej. Tak, przez chwilę powstała u mnie zbitka myślowa, błędne skojarzenie odrębnej wypowiedzi (choć autentycznej i z ust innego duchownego niższej rangi) z odrębną osobą. Ba, być to błędne skojarzenie trwało u mnie w głowie znacznie dłużej. Natomiast myśleć o czymś, a twierdzić coś (i to na piśmie), to jednak coś innego. Napisałem, to co myślałem, że wiem, że pamiętam. Po chwili stwierdziłem, że nie dam głowy, szybko zweryfikowałem. Oczywiście lepiej było najpierw zweryfikować, a potem nie napisać, ale wpisy internetowe rządzą się swoimi prawami, pośpiechem, pisaniem na kolanie. Jeśli spojrzysz do wątku, przyznałem się do błędu jeszcze przed twoją połajanką. Niczego nie skasowałem, niczego nie skreśliłem, po prostu dopisałem, że się pomyliłem, coś mi się pomieszało. W zasadzie nie musiałem, gdybym sam nie skomentował własnego błędu, to być może nie zostałby zauważony, bo ta wypowiedź istnieje gdzieś w obiegu, nie każdy sprawdza, kto, gdzie, kiedy. Nie mówiąc już o tym, że mogłem post edytować – popatrz sobie na godziny – mój błąd na piśmie mógł trwać kilka minut i zniknąć, ale jakoś nie mam potrzeby likwidować dowodów swojej niedoskonałości. Ba, edytowałem, ale nie po to, żeby ukryć błąd, ale żeby się do niego przyznać. Wytłuścić i może tylko dlatego go zauważyłeś.  Na zasadzie pamięci fotograficznej gdzieś mi jeszcze zaświtało w pamięci logo Rzeczpospolitej. Nie, Rzeczpospolita tej informacji nie podała. To informacja Wyborczej, dotycząca innego duchownego. Natomiast moja pamięć reprezentuje Radio Erewań. Pozostaję jednak przy twierdzeniu, że nie było to świadome. I doskonale o tym wiesz. Nie, nie ja chce dokopać biskupowi, a już na pewno dokopać posługując się falsyfikatem zarzutu. Choć przyznaję, że kumulacja błędów i skojarzeń, ułożyła mi się w narrację, na którą być może zbyt szybko się połaszczyłem. Tj. błędnie dopisałem Cieślika do listy zakażonych, jak spojrzałem na nazwisko, to zaświtało, czy to nie on wypowiedział te kontrowersyjne słowa, a że słowa tak kontrastowały z sytuacją... Przez chwilę ten ciąg wydawał mi się zgodny ze stanem faktycznym. Sugerujesz, że przez to, że – zakładając przez chwilę, że pomyłki tu nie było – nie można o tym pisać, bo o biskupach tylko dobrze, a każda uwaga – nawet zgodna z rzeczywistością - to dokopanie? Naprawdę, gdybym chciał dokopać jakiemuś biskupowi, to jest mnóstwo innych spraw, to nie są ludzie aż tak idealni, żeby posiłkować się fantazją w poszukiwaniu ich wad. Natomiast to nie jest czas na to.

Oczywiście jeśli przyznanie się do błędu, to za mało, to nie mam problemu: Przepraszam biskupa Cieślika oraz kolegów z Rzeczpospolitej. Wszystkim życzę zdrowia. Oby nie było już tak tragicznych zmian na liście.

Natomiast błagam, nie mów, że i zdjęcie złośliwie wkleiłem, że zdjęcie ze strony episkopatu, jest nieprawidłowe. Spójrz na media społecznościowe Episkopatu – to jest zdjęcie autorstwa służb prasowych Kościoła, zresztą nie jedynie bez maseczek. Bo zdaje się, że sugerujesz, że od początku do końca wszystko wymyśliłem: zjazd episkopatu, zdjęcie, ognisko zakażeń. Tak po prostu, żeby spreparować złośliwą wiadomość na złość Kościołowi. No i nie rób ze mnie takiego antychrysta, bo mój zamiar wale nie był złośliwy, a ręcz przeciwnie. Co takiego kontrowersyjnego jest w tym, że należy uważać na słowa, bo los bywa przewrotny. Sam się o tym przekonuję, choć jak pisałem, u mnie to jest pomyłka. To jest inna kategoria, uważać, żeby nie narazić się na śmieszność. Natomiast kontrowersyjne słowa kapłana padły świadomie – nie Cieślika, innego szeregowego kapłana – co nie zmienia sytuacji, że przy tym ognisku zakażeń brzmią jeszcze bardziej niefortunnie niż bez niego. Ale intencje były dobre: nie lekceważyć sytuacji, szanować się, bo nie wiadomo, co nas jutro czeka. Lepsze to chyba niż całowanie jednego biskupa w pierścień, a jednocześnie głoszenie: lekceważcie innych, nic sobie z tego nie róbcie, nie szanujcie prawa innych do bezpieczeństwa.

No i nie zmienia to istoty sprawy. Podczas zebrania episkopatu powstało ognisko wirusa, a biskupi nie przestrzegali zasad sanitarnych. Twierdzę również wciąż, że Kościół nie tylko nie pomaga przez apele i edukację z ambon w kwestii epidemii, ale niepotrzebnie staje okoniem w kwestii liczebności mszy, pogrzebów, przyjmowania komunii itd. (W TV trwam jeden z księży mówił wręcz, że ręce kapłana są czyste przede wszystkim w sensie teologicznym, zatem podczas mszy wirus nie może się rozprzestrzeniać). Wciąż również widzę paradoks. Polega on na tym, że ludzie wierzący opierają swoją wiarę wyłącznie na... wierze. Ich święte prawo. Natomiast koronasceptycy – a twierdzę, że wśród nich jest nadreprezentacja prawicy, a prawica z kolei ma wiarę na sztandarach i jest tu wzajemny sojusz interesów - opierają prawo do kontestowana zasad sanitarnych na... braku wiary w wirusa.  Taki trochę rozkrok. Mamy prawo wierzyć w coś czego nie udowodniono, a jednocześnie mamy prawo nie wierzyć, w coś co udowodniono. Za obrazę uczuć religijnych do aresztu, za zarażanie innych obywateli bezkarność. Tymczasem ewangelia, to nie teoria. Kochaj bliźniego swego, jak siebie samego. To przykazanie doskonale można wprost przenieś na maseczki. Nie wierzysz w wirusa, nie wierz, ale pozwól wierzyć innym. Nie zarażaj innych. Bo sens tych przecież podstawowych, najprostszych maseczek polega na tej odwrotnej zależności. Mnie maseczka tylko u mnie niewiele da. Moja maseczka chroni bardziej osobę bez maseczki. Więc na zasadzie wzajemnego szacunku, chciałbym, żeby osoba bez maseczki jednak ją nosiła, a czy wierzy w koronawirusa, to jest jej prywatna sprawa.

Może mi nie uwierzysz. Nie jestem antyklerykałem, po prostu bliżej mi do kościoła łagiewnickiego niż toruńskiego. Nieistotne. Mamy śmierć pierwszego biskupa. Może to cię przekona. Bo na razie jesteś tu naczelnym koronascetykiem, gdzieś na granicy zaprzeczenia i lekceważenia. (A w istocie nie chodzi o wirusa, ale o obronę władzy). Byłeś tak oburzony listą biskupów, że dopytywałeś, czy którykolwiek z nich znalazł się w szpitalu (sugestia, że nawet jak się zarazili, to przecież niegroźna choroba). Tak. Biskup Wojtuś był w szpitalu. I zmarł w szpitalu.

[Król Julian]

(A w istocie nie chodzi o wirusa, ale o obronę władzy).

Toś dowalił. Ciekawe ile ekranów trzeba będzie przewinąć o cnot wszelkich obiektywizmu zaletach.

[Wilk]

No i nie zmienia to istoty sprawy. Podczas zebrania episkopatu powstało ognisko wirusa, a biskupi nie przestrzegali zasad sanitarnych.

Ale przecież nie masz bladego pojęcia skąd ci biskupi się zarazili. Sugerowanie, że miało to miejsce w czasie spotkań episkopatu - jest czystym przypuszczeniem, na które nie ma cienia dowodu. Każdy z tych biskupów w swojej pracy spotyka z się z setkami, jak nie tysiącami ludzi, jeździ po kraju, jeździ po swojej diecezji w samochodzie, siedząc ze swoim sekretarzem, kierowcą itd. Właśnie na bardzo licznych spotkaniach z ludźmi polega praca biskupa. A ten sekretarz i kierowca też mają swoje życie, też się spotykają z ilomaś ludźmi. Nie wspominając, ze maseczka nie daje najmniejszej pewności przy przenoszeniu covida, tylko nieco zmniejsza te szanse.

Tak więc teorie skąd połapali te zakażenia - to jak granie w totka. A Ty płyniesz na maksa, dorabiasz do tego narrację o wielkiej nieodpowiedzialności itd. Pisałem już - ilu rowerzystów olewało te ograniczenia? Już zapomniałeś jak na forum mnóstwo ludzi jechało po tych ograniczeniach? To i dlaczego mamy jechać po biskupach, jak mnóstwo z nas tak samo to olewa? Dlaczego nie piszesz podobnej długości epopei o nieodpowiedzialnych rowerzystach?

Natomiast kontrowersyjne słowa kapłana padły świadomie – nie Cieślika, innego szeregowego kapłana – co nie zmienia sytuacji, że przy tym ognisku zakażeń brzmią jeszcze bardziej niefortunnie niż bez niego.

Zmienia sytuację i to mocno. Co innego biskup, czyli jeden z przywódców kościoła, co innego szeregowy ksiądz jakich tysiące, zupełnie inna siła rażenia takiej wypowiedzi. Wśród szeregowych księży jak wszędzie zdarzają się ludzie mocno ograniczeni i jak jakiś głupi wikary z małej parafii walnie bzdurę to aferę z tego robią tylko takie tytuły jak Wyborcza, na siłę starające się dowalić. A biskup w swoich wypowiedziach po części przedstawia raz wykładnię doktryny, a dwa stanowisko hierarchii kościelnej - więc to zupełnie inne waga wypowiedzi.

Natomiast koronasceptycy – a twierdzę, że wśród nich jest nadreprezentacja prawicy, a prawica z kolei ma wiarę na sztandarach i jest tu wzajemny sojusz interesów - opierają prawo do kontestowana zasad sanitarnych na... braku wiary w wirusa.

Sceptycyzm nie polega na braku wiary w wirusa, tylko próbie realnego spojrzenia na tę sprawę. Ja też jestem mocno sceptyczny - bo widzę jaką fikcją jest wiele z tego co próbują wmawiać mainstreamowe media. Jest ileś wypowiedzi lekarzy z tytułami profesorskimi, którzy uważają maseczki za nieskuteczny fetysz, po który władza sięga po to by pozorować walkę z chorobą. I podobnie nie brakuje poważnych lekarzy, którzy zalecają zupełnie inne podejście do sprawy, jak podeszła Szwecja.To jak to wytłumaczysz, ze jeden z najbardziej światłych krajów świata postawił na całkowity brak ogroaniczeń i poszedł na żywioł z covidem? A przecież to jeden z najbardziej lewicowych krajów świata - co całkowicie obala Twoją koncepcję jak to prawica nie wierzy w wirusa 

Na podobnej zasadzie siania kiepskich stereotypów - równie dobrze można powiedzieć, że ludzie o poglądach prawicowych potrafią myśleć samodzielnie, podczas gdy lewicowi bezrefleksyjnie przyjmują papkę, którą im mainstream serwuje.

[miki150]

jeden z najbardziej światłych krajów świata postawił na całkowity brak ogroaniczeń i poszedł na żywioł z covidem?

Całkowita nieprawda, jest tutaj masa obostrzeń. Uczelnie i (chyba) licea są w trybie zdalnym, podobnie jak bardzo wiele firm, w szpitalach i domach opieki zakazano odwiedzin.

Zabawne, że nagle środowiska prawicowe wyniosły Szwecję na piedestał, przy okazji tworząc sobie jakąś fantazję o jej podejściu do wirusa.

[Wilk]

Całkowita nieprawda, jest tutaj masa obostrzeń. Uczelnie i (chyba) licea są w trybie zdalnym, podobnie jak bardzo wiele firm, w szpitalach i domach opieki zakazano odwiedzin.

Szpitale to oczywista oczywistość, to jest praktycznie wszędzie. A co do firm - to pytanie, czy jest to wymuszane przez rząd konkretnymi zakazami, czy firmy same takie decyzje przyjmują? Poza tym praca zdalna to jest pikuś (szczególnie kraju z taką infrastrukturą jak Szwecja), prawdziwym ograniczeniem są rządowe zakazy działalności - jak np. zakaz działania siłowni i basenów, poważne ograniczenia dla restauracji, czy branży eventowej, ograniczenia w transporcie, jakie mamy obecnie.  Są tego typu zakazy w Szwecji?

Ale tu rozmowa toczy się o maseczkach, bo ich brak Anu uważa za karygodną nieodpowiedzialność biskupów, jeszcze do tego wymyśla jakieś teorie, że to powątpiewanie w ich skuteczność to domena prawicy. A przecież to właśnie w tej lewicowej Szwecji nie ma takiego obowiązku, to jeden z najbardziej lewicowych krajów na świecie jest największym sceptykiem w tej mierze.

[Borafu]

Ale tu rozmowa toczy się o maseczkach, bo ich brak Anu uważa za karygodną nieodpowiedzialność biskupów

Ja też uważam podobnie. Rządzący od miesięcy słowami mówią do nas że mamy uważać, przestrzegać, pilnować a pozawerbalnie pokazują nam że to wszystko dotyczy tylko szaraków, co jest znakomitą pożywką dla wszelkich teorii spiskowych (bo okazuje się że szaraki jednak zauważają).

Przez rządzących rozumiem zarówno Rząd, "szeregowego posła" jak i biskupów.

[miki150]

Są tego typu zakazy w Szwecji?

Nie kojarzę, żeby jakieś biznesy pozamykano, na pewno jest zakaz zgromadzeń powyżej 50 osób, a w lokalach obowiązują jakieś limity, ale dokładnie ci nie powiem.

Co do maseczek, to nie wiem czy szwedzki rząd powątpiewa w ich skuteczność, czy po prostu nie widzi powodu wprowadzania takiego nakazu, i czy w ogóle ma takie możliwości prawne. Zauważ, że dziennia liczba zgonów w Szwecji jest w przeliczeniu na mieszkańca dziesięć razy mniejsza niż w Polsce. Więc nie używałbym działań Szwecji jako argumentu za tym czy jakieś obostrzenia są potrzebne, czy nie, bo to co działa w Szwecji, ze szwedzką opieką zdrowotną, może nie działać w Polsce.

Podejrzewam, że to co mówi Anu głównie dotyczy republikanów w USA, którzy są wrodzy wszelkim rygorom ze strony państwa, przypuszczam że podobne nastroje są w całym elektoracie naszej rodzimej konfederacji.

[Wilk]

Ja też uważam podobnie. Rządzący od miesięcy słowami mówią do nas że mamy uważać, przestrzegać, pilnować a pozawerbalnie pokazują nam że to wszystko dotyczy tylko szaraków, co jest znakomitą pożywką dla wszelkich teorii spiskowych (bo okazuje się że szaraki jednak zauważają).

Przez rządzących rozumiem zarówno Rząd, "szeregowego posła" jak i biskupów.

Nie mieszajmy różnych systemów walutowych. Od tych co sami ustanawiają takie ograniczenia oczywiście można tego wymagać, bo olewając je wykazują się hipokryzją. Ale biskupi nie mają najmniejszego związku z wprowadzaniem tych ograniczeń i mają prawo nie wierzyć w ich skuteczność, tak samo jak nie wierzą rowerzyści.

Co do maseczek, to nie wiem czy szwedzki rząd powątpiewa w ich skuteczność, czy po prostu nie widzi powodu wprowadzania takiego nakazu, i czy w ogóle ma takie możliwości prawne. Zauważ, że dziennia liczba zgonów w Szwecji jest w przeliczeniu na mieszkańca dziesięć razy mniejsza niż w Polsce. Więc nie używałbym działań Szwecji jako argumentu za tym czy jakieś obostrzenia są potrzebne, czy nie, bo to co działa w Szwecji, ze szwedzką opieką zdrowotną, może nie działać w Polsce.

Ale chyba zapomniałeś, że Szwecja miała parę miesięcy temu ogromny skok liczby zgonów, gdzie w stosunku do liczby ludności mieli większy odsetek niż my teraz. I nawet wtedy z tego co kojarzę nie było żadnych ostrzejszych ograniczeń, żadnych maseczek. Jest oczywiste, że szwedzkie władze czy naukowcy współpracujący z rządem uważają to za coś nieskutecznego i dlatego nie wprowadzają. Robi się to w wielu krajach dopiero wtedy, gdy trzeba zabłysnąć przed społeczeństwem jak to się walczy z covidem.

Podejrzewam, że to co mówi Anu głównie dotyczy republikanów w USA, którzy są wrodzy wszelkim rygorom ze strony państwa, przypuszczam że podobne nastroje są w całym elektoracie naszej rodzimej konfederacji.

A ja zupełnie nie uważam, żeby to miało jakikolwiek związek z poglądami politycznymi, to tylko wymyślanie spiskowej teorii dziejów. To zależy od oceny skuteczności tego obostrzenia, a nie od tego do jakiej partii nam bliżej.

[Borafu]

Nie mieszajmy różnych systemów walutowych. Od tych co sami ustanawiają takie ograniczenia oczywiście można tego wymagać, bo olewając je wykazują się hipokryzją. Ale biskupi nie mają najmniejszego związku z wprowadzaniem tych ograniczeń

No właśnie. Nie mieszajmy.
Nic nie pisałem o autorstwie regulacji prawnych, tylko o przekazie werbalnym i niewerbalnym ze strony faktycznie rządzących, a biskupi w aktualnym stanie rozdziału kościoła i państwa się do tej grupy zaliczają. Oni wszyscy mają jakiś wpływ na zachowanie zwykłych ludzi.
Tak, wiem, celebryci też mają i dlatego do nich też się to odnosi.

[Wilk]

Nic nie pisałem o autorstwie regulacji prawnych, tylko o przekazie werbalnym i niewerbalnym ze strony faktycznie rządzących, a biskupi w aktualnym stanie rozdziału kościoła i państwa się do tej grupy zaliczają. Oni wszyscy mają jakiś wpływ na zachowanie zwykłych ludzi.
Tak, wiem, celebryci też mają i dlatego do nich też się to odnosi.

Nie, biskupi nie są faktycznie rządzącymi. Zarządzają jedynie kościołem i niczym więcej, więc co mają do podejmowania decyzji odnośnie epidemii? Oczywiście, że kościół ma pewien wpływ na władzę, szczególnie w sprawach, które go interesują. Ale nie dotyczy to sytuacji związanej z epidemią.

[Diver]

Co do odporności stadnej.
Teoria o tej odporności ma zastosowanie w przypadku korona-wirusa, jeżeli będziemy pewni, że zachorowanie powoduje nabycie trwałej, wieloletniej odporności. W przypadku innych korona-wirusów powodujących zwykłe przeziębienie zachorowanie nie powoduje nabycia odporności. Nawet jak odporność jest przez pewien czas nie można wykluczyć, że jest to okres krótszy od roku, jak w przypadku grypy gdy zachorowanie w jednym roku nie powoduje odporności na całe dalsze życie. Decydowanie się na wrzucenie "do pieca" kilkunastu/kilkudziesięciu tysięcy osób w ramach próby nabycia odporności stadnej w Polsce może zakończyć się fiaskiem, kiedy okaże się, że odporność jest tymczasowa.


Zastanawia mnie troska o zdrowie biskupów na forum ze strony osób wrogich względem kościoła. Przecież jak nie będą nosili maseczek i umrą to osoby wrogie kościołowi powinny się cieszyć.