Człowiek w masce (na rowerze)

[Wilk]

Poszukałem sobie w googlu i wygląda na to, że rekomendacja WHO się zmieniła.

https://www.bbc.com/news/health-52945210

Oczywiście, że się zmieniła, pisałem o tym. WHO to jest organizacja z silnym politycznym umocowaniem, sponsorowana przez różne państwa i trzeba mieć to na uwadze. I owa rekomendacja nie zmieniła się bo nagle pojawiły się poważne badania w temacie, tylko trzeba było pokazać, że "coś robimy".

Poza tym do cholery, ten artykuł jest z marca... Skąd mieli mieć wtedy dane o działaniu maseczek na covida?

Nie żartujmy, temat używania masek nie dotyczy tylko covida, a każdej choroby przenoszonej drogą kropelkową. A takie istnieją dużo dłużej niż WHO, więc to nie jest tak, że nagle stanęli przed takim dylematem.

Tzn co dokładnie mówił? Że z medycznego punktu widzenia, maski to niewiele więcej niż placebo?

Dokładnie tak, zwyczajnie sobie z nich kpił  . A przypominam, że to profesor medycyny

Ale z jednym się zgadzam. W wielu sprawach konsensusu naukowego jeszcze nie ma, a w niektórych  innych konsensus po pewnym czasie może ulec zmianie. To jest normalna sprawa - potrzeba czasu, danych i eksperymentów, by odsiać fakty od teorii. A wniosek z tego płynie taki, że kategoryczne stwierdzenia - np. że maski nie pomagają - to często nie wiedza, lecz wiara.  tu bardzo łatwo jest wpaść w pułapkę selekcji tych doniesień, które potwierdzają nasze uprzedzenia (a każdy jakieś uprzedzenia ma). Człowiekowi się wydaje, że coś jest faktem - w końcu czytał artykuł - a tak naprawdę z wielu doniesień wybrał te, które pasują do jego postrzegania rzeczywistości.

I z powodu tej niepewności racjonalną decyzją jest decyzja asekuracyjna - noszenie maski. Choćby po to, by nie zarazić na przykład kolegi z pracy, który ma 60 lat i nadwagę.

Pomyśl chwilę nad swoim tokiem rozumowania. Najpierw krytykujesz powątpiewanie w skuteczność maseczek - jako wiarę. A później zalecasz stosowanie maseczek dokładnie na podstawie owej wiary, przyznając, że nie ma żadnych poważnych badań, czy naukowego konsensusu w tej mierze. 

[miki150]

Oczywiście, że się zmieniła, pisałem o tym. WHO to jest organizacja z silnym politycznym umocowaniem, sponsorowana przez różne państwa i trzeba mieć to na uwadze.

Mistrzostwo po prostu, powołujesz się na WHO, a jak się okazuje że zmienili rekomendację, to nagle jest politycznie umotywowana i nie należy jej słuchać     

Nie żartujmy, temat używania masek nie dotyczy tylko covida, a każdej choroby przenoszonej drogą kropelkową.

Moim zdaniem maseczki będą różnie działały na różne wirusy, w zależności od ich parametrów - zaraźliwości, przeżywalności w powietrzu, itd.

[Wilk]

Mistrzostwo po prostu, powołujesz się na WHO, a jak się okazuje że zmienili rekomendację, to nagle jest politycznie umotywowana i nie należy jej słuchać     

Chyba w ogóle nie rozumiałeś po co ja o tym pisałem. Po to by pokazać hipokryzję i zmiany zdania bez braku jakichkolwiek rzetelnych podstaw. Tak samo WHO jak i minister Szumowski zmienili zdanie o 180 stopni, coś co wcześniej wyśmiewali - nagle okazało się takie ważne. Pomimo, że żadne poważne naukowe dowody w tym zakresie się nie zmieniły, co więcej jest mnóstwo wypowiedzi ekspertów o tym jak niewielką mają skuteczność owe maski, po prostu trzeba pokazać, że "coś robimy". I uważam, że w ten sposób więcej szkodzą niż pomagają, wymuszając stosowanie tych maseczek dają ludziom fałszywe poczucie bezpieczeństwa, podczas gdy kluczem nie są maseczki, a izolacja i trzymanie dystansu społecznego - to dopiero jest skuteczne. A jak jedziesz w przedziale pociągu z innymi to taka szmaciana maseczka guzik da, to już musi być porządna maseczka z filtrem by była skuteczna, a nie kawałek szmatki.

Moim zdaniem maseczki będą różnie działały na różne wirusy, w zależności od ich parametrów - zaraźliwości, przeżywalności w powietrzu, itd.

Takie rozważania to można prowadzić o wysokiej jakości maseczkach z filtrami, a nie o szmatkach jakich używa 99% ludzi.

[Borafu]

Takie rozważania to można prowadzić o wysokiej jakości maseczkach z filtrami, a nie o szmatkach jakich używa 99% ludzi.

No, chyba że jest się japońskim naukowcem:
https://www.rp.pl/Covid-19/201029762-Badanie-Maski-chronia-ale-nie-na-100-procent.html

[Wilk]

 

[maku]

Ale z jednym się zgadzam. W wielu sprawach konsensusu naukowego jeszcze nie ma, a w niektórych  innych konsensus po pewnym czasie może ulec zmianie. To jest normalna sprawa - potrzeba czasu, danych i eksperymentów, by odsiać fakty od teorii. A wniosek z tego płynie taki, że kategoryczne stwierdzenia - np. że maski nie pomagają - to często nie wiedza, lecz wiara.  tu bardzo łatwo jest wpaść w pułapkę selekcji tych doniesień, które potwierdzają nasze uprzedzenia (a każdy jakieś uprzedzenia ma). Człowiekowi się wydaje, że coś jest faktem - w końcu czytał artykuł - a tak naprawdę z wielu doniesień wybrał te, które pasują do jego postrzegania rzeczywistości.

I z powodu tej niepewności racjonalną decyzją jest decyzja asekuracyjna - noszenie maski. Choćby po to, by nie zarazić na przykład kolegi z pracy, który ma 60 lat i nadwagę.

Pomyśl chwilę nad swoim tokiem rozumowania. Najpierw krytykujesz powątpiewanie w skuteczność maseczek - jako wiarę. A później zalecasz stosowanie maseczek dokładnie na podstawie owej wiary, przyznając, że nie ma żadnych poważnych badań, czy naukowego konsensusu w tej mierze. 

Po pierwsze, nie przyznaję, że nie ma żadnych poważnych badań w sprawie masek. Nie przyznaję również, że nie ma konsensusu w tej konkretnie sprawie - nie śledziłem tego wystarczająco dobrze. Proszę mi tego nie imputować.

Mój argument jest inny - ponieważ jest sporo niepewności dotyczącej Covid, racjonalnym działaniem jest działanie asekuracyjne. W tym przypadku działaniem asekuracyjnym jest noszenie maski.

Ale zdaje sobie sprawę, że Cię nie przekonam. Dlatego użyję innego argumentu - w pewnym momencie dyskusję z negacją należy po prostu uciąć przymusem prawnym. Ten przymus właśnie został przegłosowany w Sejmie (będzie w randze ustawy, nie rozporządzenia). Uważam, że jest to właściwy sposób rozwiązania tego problemu.

[łatośłętka]

W sprawach ważkich o czasie wymagane są działania skuteczne.
"Właściwe" skutecznie problemu tego nie rozwiążą.

[maku]

W tej konkretnej sprawie (maski) jestem odmiennego zdania: rozwiazaniem skutecznym jest rozwiązanie ucinajace bezproduktywne dyskusje z ruchami anty-maseczkowymi. Gdy będzie dostępna szczepionka liczę na podobną skuteczność w ucinaniu bezproduktywnych dyskusji z ruchami anty-szczepionkowymi.

[skaut]

Totalitaryzm

[Zbyszek]

Totalitaryzm

10/10

[łatośłętka]

/.../ bezproduktywne dyskusje /.../

Stan faktyczny bezspornie rozpoznałeś? - Komunikuj!

[maper]

Totalitaryzm

Mógłbyś to jakoś rozwinąć? Bo odniosłem wrażenie, że tym jednym słowem mocno popłynąłeś.

[Wilk]

Dlatego użyję innego argumentu - w pewnym momencie dyskusję z negacją należy po prostu uciąć przymusem prawnym

To nazywamy zamordyzmem, nazwa pochodzi od trzymania ludzi za mordę 
I w żadnym razie nie ma tu mowy o tępej negacji, bo Ty i Tobie podobni ludzie usiłują cały czas sprawę sprowadzić do grupki idiotów, którzy buntują się przeciwko jedynie słusznym obostrzeniom. A sytuacja jest bardzo daleka od takiej, bo nie brakuje ludzi z wykształceniem medycznym podważających takie podejście do maseczek

Ten przymus właśnie został przegłosowany w Sejmie (będzie w randze ustawy, nie rozporządzenia). Uważam, że jest to właściwy sposób rozwiązania tego problemu.

Został przegłosowany - żeby usunąć ewidentny bubel prawny jakim było wprowadzenie tego z w formie rozporządzenia. Ludzie masowo wygrywali sprawy w sądzie, bo było to zwyczajnie nielegalne. Teraz będzie już legalne, ale to nijak nie wpływa na pytanie o sens takiego rozwiązania.

[Zbyszek]

W tej konkretnej sprawie (maski) jestem odmiennego zdania: rozwiazaniem skutecznym jest rozwiązanie ucinajace bezproduktywne dyskusje z ruchami anty-maseczkowymi. Gdy będzie dostępna szczepionka liczę na podobną skuteczność w ucinaniu bezproduktywnych dyskusji z ruchami anty-szczepionkowymi.

My wiemy lepiej obywatelu co jest dla was dobre ...

[worek_foliowy]

Cała dyskusja, czy mąki mają sens, czy nie jest bez sensu, jeśli brakuje kontekstu. Czym innym jest przymus chodzenia w maseczek na otwartym powietrzu (niezależnie od zagęszczenie), a czym innym chodzenie na zakupy bez maski.

A skoro ustawa została przegłosowana, pora kupować maski chroniące przed groźnym mandatem