Tiry na tory, kobiety na traktory, kolarze na szosy

[Elizium]

No np. mi się będzie chciało. Różnie bywa też z policją. Skądinąd wiem, że jeśli nie ma zakazu, a droga rowerowa lub pas dla rowerów wiedzie po lewej stronie, to zwykle unikają karania mandatem, sami sobie zdając sprawę z całkowitej absurdalności brzmienia tego przepisu. Zwracam uwagę na słowo: „zwykle”, bo i przeciwnego ich postępowania wykluczyć nie można. Wtedy to od rowerzysty zależy, czy przyjmie mandat, czy trafi do sądu.

Zaś co do kosztów... w sprawach o wykroczenia te są znikome, zważywszy, że nie przyjmując mandatu walczymy raczej o zasady, niż o kwotę, prawda? Jest sporo różnych orzeczeń, gdzie sprawcę wykroczenia ukarano grzywną (bo nie przyjął mandatu), ale kosztami postępowania obciążono Skarb Państwa (dotyczy to nie tylko rowerzystów wszak).

[Wilk]

Policja tak, bo oni nie są od tego, żeby się bawić w filozofię. Czy sąd zrobi to "najczęściej", tego nie wiem, nikt do tej pory nie analizował orzecznictwa w tej sprawie i nie prowadził statystyk zależności wyroków od argumentacji...

Na razie to znamy chyba tylko jedną sprawę w tej materii, przegraną z kretesem przez rowerzystę, więc statystyki nie są za optymistyczne  . A jak pamiętam to dowalili mu chyba z trzy razy tyle co na początku, więc apelację już sobie odpuścił, choć aktywiści na Preclu mocno go cisnęli, żeby dalej walczył.

Natomiast nie mam zamiaru się dowiedzieć, starannie unikam możliwości sprawdzenia, co sąd powiedziałby w odpowiedzi na moje argumenty. Na szczęście w mojej okolicy da się (jeszcze) sensownie ułożyć trasę bez kręcenia się po DDR-kach (albo są one jakoś rozsądnie zrobione), więc o to nie muszę się martwić. Gorzej jest, gdy jedzie się w nieznane, wtedy nie wiadomo, czy wsiadać na DDR, czy nie skręci zaraz w lewo albo się nagle nie skończy...

Ja też się staram w miarę możliwości nie łamać prawa, ale czasem mi się zdarza, bo absurdów nie brakuje. Ale tu bardziej chodzi o to co zrobisz, jak dostaniesz już mandat od policji. Czy te powiedzmy 100zł warte jest turlania się po sądach? Chciałoby Ci się walczyć dla mocno wątpliwej idei? Bo mi nie, tym bardziej, że moja osobista interpretacja tego przepisu jest taka, że nie pozwala on jechać jezdnią, gdy po drugiej stronie jest rowerówka. Miałem taką sytuację na Trasie Siekierkowskiej, właśnie na fragmencie, gdzie rowerówka jest tylko z jednej strony. Policja nie łyknęła tego o kierunku jazdy, a mi się dalej bujać z tym nie chciało. W moim przypadku zdecydowało pewnie to że Trasa Siekierkowska to jest quasi-ekspresówka, ale nie ma żadnych oznaczeń drogi ekspresowej, ani nie ma zakazu dla rowerów, więc prawnie niczym się nie różni od zwykłej drogi.

[anu]

Na razie to znamy chyba tylko jedną sprawę w tej materii, przegraną z kretesem przez rowerzystę, więc statystyki nie są za optymistyczne  . A jak pamiętam to dowalili mu chyba z trzy razy tyle co na początku, więc apelację już sobie odpuścił, choć aktywiści na Preclu mocno go cisnęli, żeby dalej walczył.

Nie wiem, ile było takich spraw, ale dodaję jedną i już jest fifty-fifty:

http://orzeczenia.ms.gov.pl/content/rower/154505250002506_V_W_002067_2016_Uz_2016-07-27_001

Ja to bym unikał takich spraw z litości/szacunku dla sędziego. Z jednej strony podziwiam, obszerne uzasadnienie, z drugiej sam się pytam, czy w takich drobnych sprawach, nie można polegać na zdrowym rozsądku/doświadczeniu życiowym i na tym zakończyć. Bo sędzia od tego zaczął, gdzieś była geneza tego wyroku, ale potem musiał się na wiele stron tłumaczyć z intuicji prawnej.

Bo np. tu mamy mniej korzystny dla rowerzysty wyrok. Sprawa nieco inna. Rowerzysta zjechał że ścieżki tylko na jakiś czas i uzasadniał to, że ten fragment jest niebezpieczny/nielogiczny, natomiast sąd stwierdził, że zrobił to dla wygody. Nieważne. Ale czy trzeba stwierdzać, czy rowerzysta ma kartę rowerową (skoro nie ma obowiązku jej posiadania), co do rzeczy ma jego zdrowie psychiczne (zakładam, że nic nie wskazywało, że coś z nim nie tak), co sąd obchodzi, czy jest alkoholikiem (zakladam, że był trzeźwy), co sąd obchodzi, kogo ma na utrzymaniu, czy jest w związku, jakie jest źródło jego utrzymania itd. To jest tylko jazda rowerem po jezdni, a tu taka psychodrama w tak banalnej sprawie. Pół biedy, jeśli sąd te informację uzyskał ustnie od rowerzysty - choć i to, to zbędne tracenie czasu na informacje nieistotne dla istoty sprawy - ale gdyby część z nich weryfikował w bazach, to nie dziwota, że polskie sądy do szybkich nie należą. A ich szybkość w dużej mierze wynika z pisania piętrowych uzasadnień do tak prostych spraw.


http://orzeczenia.mst.warszawa.so.gov.pl/content/$N/154505250002506_V_W_004392_2016_Uz_2017-02-06_001


Zresztą w tych dwóch przypadkach mamy być może przykład nierównego traktowania obywateli. Przy pierwszej sprawie sąd też zrobił wywiad. Pierwsza wygrana, druga przegrana dla obywatela. W pierwszej obywatel z niezłą pensja, zakładam że na niezłym rowerze, solidny członek społeczeństwa itd. W drugiej rowerzysta prawdopodobnie korzystał z roweru nie dlatego, że lubi, że to jego hobby, ale dlatego, że musi, bo go nie stać na coś innego, bo nie ma idealnego życiorysu. I przegrywa. I tak miał być może szczęście, że tak szczegółowo sąd się nim zajął, a mógł po prostu pałą od państwa dostać na dołku.

[anu]

Bo mi nie, tym bardziej, że moja osobista interpretacja tego przepisu jest taka, że nie pozwala on jechać jezdnią, gdy po drugiej stronie jest rowerówka. Miałem taką sytuację na Trasie Siekierkowskiej, właśnie na fragmencie, gdzie rowerówka jest tylko z jednej strony.

Pół biedy jeśli problem występuje dla drogi z jedną jezdnią dla jednego kierunku ruchu. Możemy wydać się w akademicką dyskusję, czy powinniśmy jechać ścieżką, jeśli mamy ją tylko po lewej, czy obowiązują nas znaki po lewej. Ale chociaż mamy wówczas świadomość, że istnieje tam jakaś infrastruktura rowerowa, widzimy ją.

Ale co w innej sytuacji. Właśnie droga wielopasmowa, rozdzielona jakimiś barierkami, pasem zieleni, torowiskiem? Często po prostu nie wiemy, czy po drugiej stronie jest ścieżka. Owszem, wiemy czasami, ale dlatego, że tam mieszkamy i jeździliśmy w okolicy w różnych wariantach. Ale czy w takiej sytuacji mamy obowiązek bycia wróżbitą/zwiadowcą. A od czasu do czasu przebiję się na drugą stronę i sprawdzę, czy przypadkiem nie ma tam ścieżki. Jako kierujący mamy przecież przede wszystkim obowiązek koncentracji na naszym pasie ruchu, na "naszych" znakach, a nie "zapuszczania żurawia" uwagi na całą okolicę.
 
Tu np. śmiertelny wypadek, Warszawa, Modlińska, okolice elektrowni Żeran. Owszem kierowca uznany za winnego/współwinnego, bo przekroczył prędkość, ale jednocześnie biegły stwierdził, że kolarza nie powinno tam być, bo miał ścieżkę po drugiej stronie. Zmarły pewnie wiedział o jej istnieniu, mieszkał tam,  nie korzystał, bo szosowiec, ale konia z rzędem, kto by o niej wiedział jadąc tam pierwszy raz.

https://gs24.pl/stargard-zarzuty-dla-kierowcy-ktory-smiertelnie-potracil-grzegorza-grzyba/ar/c1-14092167



https://www.google.com/amp/s/spidersweb.pl/autoblog/smiertelny-wypadek-grzegorza-grzyba-okolicznosci/amp/

Miejsce wypadku:


https://maps.app.goo.gl/eY2feVM2QBU3o3Do6

[Hipek]

Artykuł o wypadku przy Modlińskiej jest napisany przez kogoś, komu spieszyło się do liczby wyświetleń, a niekoniecznie do rzetelności. Sam wypadek miał miejsce tutaj: https://www.google.com/maps/@52.2955883,20.9977812,3a,75y,297.99h,103.67t/data=!3m6!1e1!3m4!1sfZ-kzREpqNJ0Yt3PFMf1ug!2e0!7i13312!8i6656

Mogę coś pomylić, bo to było dwa lata temu, ale wtedy to był chyba trzeci z serii śmiertelnych wypadków w Warszawie i analizowałem ten temat dość dokładnie (zwłaszcza że w pracy mnie pytano o to, dlaczego on tam był zamiast na DDR).

Zmarły jechał ciągiem DW 810 na północ, zgodnie z prawem (tam nie ma DDR po żadnej stronie). Tak jest to pięknie zrobione, że jadąc prawym pasem, a potem estakadą nad S8 lądujesz na środkowym pasie - i trzeba się przebić do prawej krawędzi jezdni. W międzyczasie po lewej pojawia sie droga rowerowa, na którą oczywiście nie ma jak wjechać i ja tu nie żartuję: tam nie ma jak wjechać, bo najpierw trzeba pokonać estakadę. Został uderzony po zmianie pasa (nie w trakcie).

Na razie to znamy chyba tylko jedną sprawę w tej materii, przegraną z kretesem przez rowerzystę, więc statystyki nie są za optymistyczne

Mi przez ręce przewinęły się co najmniej dwa wyroki pozytywne i jeden negatywny, więc skuteczność jest w okolicach 50%.

Ale tu bardziej chodzi o to co zrobisz, jak dostaniesz już mandat od policji. Czy te powiedzmy 100zł warte jest turlania się po sądach? Chciałoby Ci się walczyć dla mocno wątpliwej idei?

Wszystko zalezy od sytuacji. Inną jest sytuacja taka jak wczoraj, gdzie akurat był - jak na tę drogę - duży ruch, a droga rowerowa była jedynie po drugiej stronie jezdni, a inną byłaby, gdybym jechał np. prawą jezdnią, mając po prawej trzy pasy, torowisko, trzy pasy, chodnik i dopiero drogę rowerową - i to w obcym mieście.

[Chrabu]

Gdzieś kiedyś czytałem jak sąd argumentował, że nawet mimo że znaki były widoczne, to że ich nie było po prawej stronie i nie byłby widoczne w czasie ulewy czy ciemności to znaczy, że nie trzeba ich stosować, bo pogoda czy pora dnia nie może wyznaczać ważności znaku. Także sądy często same nie wiedzą jakie są przepisy i orzekają jak im powieje wiatr.

Kiedyś też czytałem taki artykuł, w którym była użyta argumentacja o obowiązywaniu znaków po prawej stronie + jakaś konwencja definiująca kierunek, który wyklucza drogi dla rowerów po lewej stronie. Niestety na szybko nie mogę tego znaleźć.

Przed wczoraj sam miałem rozmowę z Policją. Za dyskusję chcieli minie ukarać mandatem, którego nie chciałem przyjąć.
Po rozmowie z drugim funkcjonariuszem zostałem puszczony, bo jak stwierdził "mam szczęście", bo nie może zweryfikować czy mam rację - był akurat wypadek i musiałby przejść kilkaset metrów do skrzyżowania, co pewnie w tym momencie nie było wskazane. Sam Policjant się nie orientował,  ponieważ pytał czemu jadę drogą ekspresową, co prawdą nie było - to tylko krajówka, ale... ma dwie jezdnie oddzielone pasem zieleni. A potem jak to ujął "jak kolega powiedział, że ścieżka jest, to jest. Przecież tego nie wymyślił".

Ogólnie policjant zarzucał mi, że jadę ulicą, zamiast ścieżką, która jest obok. Do tego wg niego jest zakaz. Sprawa jednak jest bardziej złożona. Zakaz jest, ale wcześniej i później, akurat na tym odcinku go nie ma - skrzyżowanie go znosi i nie jest powtórzony. Ścieżka faktycznie jest, ale... nie ma żadnego oznakowania od mojej strony. Jadąc pod prąd jest znak o początku DDRiP, a potem koniec DDR -  z mojej strony widzimy tylko tył znaku od DDR, którego i tak nie widać z drogi, ponieważ jest za ekranami akustycznymi. Także jak dla mnie ta droga jest jednokierunkowa.
Oddając sprawiedliwość mógłbym zostać na lewej stronie gdzie wcześniej jechałem DDRiP, ale za skrzyżowaniem zmienia się ona w szuter (to akurat Policji pewnie by nie interesowało) i odbija prostopadle w nieznane, więc wracam do pasów i zmieniam stronę. Teoretycznie mógłbym też przyjechać na to skrzyżowanie z drogi podporządkowanej, gdzie nie ma znaków. Jakby kogoś interesowało to chodzi o skrzyżowanie w Zegrzu (DK61 z ul. Juzistek) w stronę Serocka.

Jestem daleki od kłótni, ale w mojej opinii miałem rację, bo jadąc tak jak policjant mi kazał (co uczyniłem), mogliby mnie zatrzymać za jazdę chodnikiem.

[zly-sze]

Tak jest to pięknie zrobione, że jadąc prawym pasem, a potem estakadą nad S8 lądujesz na środkowym pasie - i trzeba się przebić do prawej krawędzi jezdni.

Raz w życiu tam tak pojechałem jak ten kolarz i nigdy więcej, a jeździłem tamtędy do pracy. Jest to miejsce straszne, bo rozpędzone samochody z trasy s8, z klapkami na oczach wpadają z wiaduktu w Modlińską i przez te pasy, gdzie toczy się wyścig na zderzakach trzeba się przebić. Tam autem jest się ciężko zmieścić, a co dopiero rowerem. DDR od wielu lat przecina Jagiellońską/Modlińską na wysokości pętli autobusowej i leci dalej po lewej stronie. Tam można spokojnie wjechać, jeśli się oczywiście miejsce zna.
Jeżeli jesteś tam pierwszy raz, to faktycznie nie ma opcji, żeby się ogarnąć w tym miejscu, bo przecież nie zgadniesz, bo to gdzie ta ddr jedzie nie zgadniesz. Mimo wszystko winy kolarza tam nie widzę, bo jak dla mnie obowiązek nie istnieje, a nawet jak istnieje i jest B-9 to nie jest to licencja na zabijanie.

[anu]

Raz w życiu tam tak pojechałem jak ten kolarz i nigdy więcej, a jeździłem tamtędy do pracy.

Na twojej mapie jest wariant optymistyczny. Czyli jazda drogą rowerową aż od Ronda Starzyńskiego. Tylko w czasie wypadku tej drogi jeszcze nie było. Choć owszem swobodnie można tam było jechać chodnikiem - pustki, tereny przemysłowe po byłym FSO - i ze względu na ruch na jezdni, wiele osób jeździło pewnie w ten sposób. W każdym razie wówczas mógł, a w zasadzie musiał, jechać jezdnią. I owszem przecinał ścieżkę rowerową na wysokości pętli autobusowej, ale tylko tam. Przez chwilę, kiedy ścieżka z Mostu Grota przecinała Modlińską na przejściu dla pieszych. To było kontakt prostopadły do ścieżki na jej szerokość, ułamek sekundy, można się nawet nie zorientować będąc w ruchu (zwykły asfalt, nie ma tam czerwonej nawierzchni). Inna sprawa, że pewnie wiedział o rozkładzie dróg rowerowych w tej okolicy, bo tam mieszkał. A to już inny problem. Nawet jak można, to czy warto się gdzieś pachać: Bo niebezpiecznie, bo nieprzyjemnie, bo hałas, smród, prawdopodobna agresja kierowców. On tam dojeżdżał raczej już czysto technicznie, żadnego planu treningowego tam nie da się realizować.To była raczej obecność "na szosowca", który nie splami się jazdą po ścieżce, która nie jest dostatecznie profi.

[Hipek]

To była raczej obecność "na szosowca", który nie splami się jazdą po ścieżce, która nie jest dostatecznie profi.

Facet nie żyje, więc skoro nie może się wybronić z takiego zarzutu, poproszę o unikanie takich przypuszczeń.

[Wilk]

Inna jest oczywiście sytuacja, gdy nie znasz rejonu, inna gdy znasz. Ale nie oszukujmy się, w większości takich przypadków rowerzyści znają miejsce, a jadą szosą bo wygodniej.

Modlińską kojarzę, kiedyś często wyjeżdżałem na trasy w kierunkach północnych tamtędy (jeszcze zanim było S8), ale już wtedy ten zjazd z wiaduktu był bardzo wredny, bo z Toruńskiej wlewało się mnóstwo samochodów. Ja z reguły stawałem i czekałem aż będzie czysto i dopiero zjeżdżałem do boku, bo jazda na wprost i próba zmiany pasa była bardzo ryzykowna.

Ale to było pewnie z 8-10 lat temu, wtedy infrastruktura dróg rowerowych w Warszawie była mocno kulawa. Jednak przez te lata mamy duży postęp w tej mierze, dalej jest ileś wnerwiających miejsc, ale jednak w wiele miejsc daje się sensownie tymi ścieżkami jechać.

Przykładowo w kierunkach wschodnich często korzystam z Trasy Siekierkowskiej, tam ta ścieżka jest słaba, z kostki, ileś niepotrzebnych zawijasów, źle zrobione przejazdy ulic, fatalnie rozwiązany przejazd nad Wałem Miedzeszyńskim (gdzie nie znając rejonu ciężko się połapać jak przejechać), jazda tego szosówką jest męcząca; dlatego zdarza mi się jechać i ulicą, ale już coraz rzadziej i jak jadę w godzinach, gdy jest mały ruch.

[globalbus]

Przykładowo w kierunkach wschodnich często korzystam z Trasy Siekierkowskiej

Jak wiesz jak jechać, to nie jest tak źle. To było moje "dialy route" przez wiele lat.
W wielu miastach na zachodzie są tabliczki ze wskazówkami, gdzie można daną drogą dla rowerów dojechać (w Oslo nawet kierują na numery dróg wylotowych). W Warszawie też zaczęły się pojawiać (droga wzdłuż Szaserów).
Problem z większością dróg jest jednak taki, że one generalnie donikąd nie prowadzą, a są robione "na odpierdol", byleby rowerzystów wyrzucić spoza głównej jezdni. Jeśli wjedziesz na taką drogę na nieznanym sobie zadupiu, już przegrałeś.

[anu]

Tu to jednak autor i rozmówcy nieco przerysowali. Wirus, a agresja na drodze. Kierowcy przyzwyczaili się do pustek na drogach, więc obecnie bardziej denerwują ich rowerzyści, którzy odrabiają zaległości po przymusowym przestoju.

https://www.google.com/amp/s/m.sportowefakty.wp.pl/amp/kolarstwo/887611/agresja-na-polskich-drogach-to-gorsze-niz-rak-i-koronawirus-razem-wziete

[Wilk]

Jak wiesz jak jechać, to nie jest tak źle. To było moje "dialy route" przez wiele lat.
W wielu miastach na zachodzie są tabliczki ze wskazówkami, gdzie można daną drogą dla rowerów dojechać (w Oslo nawet kierują na numery dróg wylotowych). W Warszawie też zaczęły się pojawiać (droga wzdłuż Szaserów).

Ale jak nawet wiesz, gdzie jechać - to jest to upierdliwe, trzeba mocno wyhamowywać, robić ostre podjazdy, źle jest po prostu ten węzeł rowerowo rozwiązany. Nie wspominając już że niebezpiecznie, bo jadąc południową stroną mostu na Pragę zjazdem wlatuje się na schody i wcale ich tak dobrze nie widać, nie ma żadnych ostrzeżeń, jak ktoś się zamyśli i nie skręci to zjedzie po schodach. Poza tym jak jedziesz rowerem szosowym - to jest to marna jazda, kostka parę lat po położeniu zawsze się powybrzusza itd. Widać tu dużą różnicę jakościową w porównaniu do nowo budowanych ścieżek.

Problem z większością dróg jest jednak taki, że one generalnie donikąd nie prowadzą, a są robione "na odpierdol", byleby rowerzystów wyrzucić spoza głównej jezdni. Jeśli wjedziesz na taką drogę na nieznanym sobie zadupiu, już przegrałeś.

Na Pradze gdzie mieszkasz może tego tak nie widać, ale w lewobrzeżnej części Warszawy to już sporo lepiej zaczyna wyglądać, już w wielu miejscach jest to prawdziwa sieć, którą da się po mieście jeździć. Najbardziej upierdliwe są własnie przeskoki z jednej na drugą stronę jezdni, bo tego jest sporo i zabiera to czas. Ale to częściowo wynika z układu komunikacyjnego, szczególnie w centrum.

[globalbus]

Na Pradze gdzie mieszkasz może tego tak nie widać, ale w lewobrzeżnej części Warszawy to już sporo lepiej zaczyna wyglądać

Z zadupiem miałem na myśli raczej resztę kraju. Bo, że w Warszawie się trochę lepiej dzieje, to akurat widzę i doceniam. Tylko niestety "poza" dzieje się gorzej.

[Wilk]

Z zadupiem miałem na myśli raczej resztę kraju. Bo, że w Warszawie się trochę lepiej dzieje, to akurat widzę i doceniam. Tylko niestety "poza" dzieje się gorzej.

Jest wyraźny przeskok pomiędzy kilkoma wielkimi miastami, gdzie jest jakaś koncepcja i coraz więcej się kasy w infrastrukturę rowerową inwestuje a miastami średnimi i małymi. Tam rzeczywiście buduje się głównie na zasadzie wywalenia rowerów z drogi oraz na zasadzie zwykłego zarobienia. Jest jakaś kasa z Unii, miejscowy przedsiębiorca załatwi to z wójtem i ma niezły zarobek. A że sensu nie ma to żadnego to ich to nie obchodzi. To dotyczy szczególnie małych miasteczek, jeżdżąc po Polsce wiele takich kwiatków widzę.

Obecnie jakościowym hitem są ścieżki wzdłuż pasa posesji i każdy wyjazd z posesji to dołek na drodze rowerowej, więc jadąc tak z kilometr non-stop "falujesz". To jest przykład zupełnego braku znajomości realiów rowerowych, dla samochodu żaden problem tę jedną mini-górkę na dzień przy wyjeździe z posesji zaliczyć, ale jazda rowerem po takim badziewiu, gdzie ciągle skaczesz to już do niczego.