Materac Thermarest NeoAir UberLite - ku przestrodze

[Wilk]

Chciałbym zauważyć że skupianie się tylko na podłożu (namiotu, materaca, karimaty) to niekoniecznie jest dobry kierunek (dla poprawy termiki).

Jak jest przymrozek to spada temperatura powietrza, a nie gruntu. Ziemia z reguły ma dodatnią temperaturę (pomijając wielkie zimowe mrozy).
Dochodzi trawa, podłoga namiotu - tutaj zbyt wiele chłodu się nie dostaje.

Spałeś kiedyś zimą w namiocie?
Właśnie na mrozie od podłoża strasznie ciągnie i ma to wielkie znaczenie dla ogólnej termiki. Do zimowego spania skuteczna izolacja od podłoża jest niezbędna. A teorie, ze jak jest przymrozek to nie spada temperatura gruntu to najlepiej zweryfikujesz jak pojedziesz na mrozie po błotnistej drodze 

[Borafu]

Chciałbym zauważyć że skupianie się tylko na podłożu (namiotu, materaca, karimaty) to niekoniecznie jest dobry kierunek (dla poprawy termiki).

Jak jest przymrozek to spada temperatura powietrza, a nie gruntu. Ziemia z reguły ma dodatnią temperaturę (pomijając wielkie zimowe mrozy).
Dochodzi trawa, podłoga namiotu - tutaj zbyt wiele chłodu się nie dostaje.

Weryfikowałeś kiedyś tę teorie w praktyce?
Bo ja tak i mam dokładnie odwrotne doświadczenia.
Dawno temu kupiłem dobry, puchowy spiwo i mimo tego nocami byli mi zimno. Potem, dla zmniejszenia wagi, kupiłem karimatę (w tym czasie każdy ze znajomych chciał obejrzeć jak to cudo wygląda) i nagle okazało się że po zmianie dmuchanego materaca na karimatę w nocy zrobiło się wręcz za ciepło.
Tak, że ten...

[podjazdy]

Chciałbym zauważyć że skupianie się tylko na podłożu (namiotu, materaca, karimaty) to niekoniecznie jest dobry kierunek (dla poprawy termiki).

Jak jest przymrozek to spada temperatura powietrza, a nie gruntu. Ziemia z reguły ma dodatnią temperaturę (pomijając wielkie zimowe mrozy).
Dochodzi trawa, podłoga namiotu - tutaj zbyt wiele chłodu się nie dostaje.

Góra jest ważna
Okrycie, śpiwór, koc.

Wręcz przeciwnie. Dla przykładu ostatnia majówka. Biwakowaliśmy wiele na wieżach i pomostach drewnianych, ale także na podłożu naturalnym. Dużo bardziej ciągnęło od spodu, gdy spaliśmy na podłożu w lesie (w zasadzie goła lekko wilgotna ziemia, spadek temperatury do -4,7 stopnia), niż gdy na podłożu z desek (pomost widokowy, spadek temperatury do -12,8 stopnia). Podobnie było ostatniej nocy, gdy przy -4 na leśnym podłożu ciągnęło niemiłosiernie, a kilka dni wcześniej noc na deskach przy tej samej temperaturze - ciepło jak w ulu. Oczywiście drugim ważnym czynnikiem jest przewiewność namiotu - im większa, tym większą "nadwyżkę termiczną" trzeba uwzględnić na śpiworze. Tym niemniej nawet super szczelny namiot nie pomoże, jeśli od dołu mamy transfer zimnego powietrza (a de facto utratę ciepła, bo samo powietrze się nie przemieszcza do namiotu). Deski pod podłogą namiotu od razu nabijają najwyższą możliwą izolacyjność, możesz zimą przy -20 spać na normalnej karimacie i wszystko będzie ok. Dlatego m.in. bezdomni szukają kartonów do spania - karton, podobnie jak drewno, ma bardzo dobre właściwości izolacyjne.

[bzyk69]

Czytałem mnóstwo teorii i dyskusji jak to z powodu owego przepływu ciepła powinno się spać w samej bieliźnie, żeby właśnie to ciepłe powietrze krążące po śpiworze lepiej docierało do ciała. Ale realne doświadczenia - czyli wejście do śpiwora w grubym ubraniu gdy robi się za zimno w cienkim, czy też położenie warstwy ubrania pod matę - zawsze pomaga i poprawia termikę.

Ale to też dużo zależy jaki masz wymiar śpiwora, czy nie za ciasno, czy ci te grube ubrania nie porobią mostków cieplnych i nie powypychają za bardzo loftu...
Ja osobiście mam takie doświadczenia, że jak zimno, i na granicy termiki śpiwora, to jednak owijam się puchową kurtką, i puchową kamizelką wokół nóg - ale idę spać w cieńkiej bieliźnie.

[bzyk69]

\
Góra jest ważna
Okrycie, śpiwór, koc.

I kubatura namiotu. Zawsze to łatwiej ogrzać własnym ciałem małą jedyneczkę, niż jakąś przestronną dwójkę.

[bzyk69]

i nagle okazało się że po zmianie dmuchanego materaca na karimatę w nocy zrobiło się wręcz za ciepło.
Tak, że ten...

Cóż to za materac miałeś, że byle karimata go przebiła? No chyba że to była jakaś kosmiczna karimata, albo materac z gumy (i nie napompowany ;-))

[Siara_iwj]

\
Góra jest ważna
Okrycie, śpiwór, koc.

I kubatura namiotu. Zawsze to łatwiej ogrzać własnym ciałem małą jedyneczkę, niż jakąś przestronną dwójkę.

Wg. mnie jak dajesz radę ogrzać namiot w zimie to oznacza słaby śpiwór, który pozwala ciepłu uciekać.

[Elwood]

Chciałbym zauważyć że skupianie się tylko na podłożu (namiotu, materaca, karimaty) to niekoniecznie jest dobry kierunek (dla poprawy termiki).

Jak jest przymrozek to spada temperatura powietrza, a nie gruntu. Ziemia z reguły ma dodatnią temperaturę (pomijając wielkie zimowe mrozy).
Dochodzi trawa, podłoga namiotu - tutaj zbyt wiele chłodu się nie dostaje.

Weryfikowałeś kiedyś tę teorie w praktyce?
Bo ja tak i mam dokładnie odwrotne doświadczenia.
Dawno temu kupiłem dobry, puchowy spiwo i mimo tego nocami byli mi zimno. Potem, dla zmniejszenia wagi, kupiłem karimatę (w tym czasie każdy ze znajomych chciał obejrzeć jak to cudo wygląda) i nagle okazało się że po zmianie dmuchanego materaca na karimatę w nocy zrobiło się wręcz za ciepło.
Tak, że ten...

Ja weryfikowałem wielokrotnie i chyba inaczej rozumiem intencje sinuche.
Przykład Wilka też jest nieadekwatny i też weryfikowany wielokrotnie. To, że grunt przemarza, to jest oczywiste ale temperatura gruntu po postawieniu namiotu będzie determinowana temperaturą jaka panuje również w namiocie a nie tylko na zewnątrz.
Skoro mowa o błocie, to możemy dać przykład wody, której tafla pokrywa się lodem. Jaka będzie temperatura wody w stanie ciekłym pod tafelką lodu?

To, co weryfikuje wszelkie teorie, to zwykły, siarczysty mróz w stojącym powietrzu. Od tego powinni zaczynać swoją przygodę z niskimi temperaturami potencjalni eksplorerzy.
nagle się okaże, że szeregu czynności nie mogą wykonać, bo nie zadbali o odpowiedni zestaw rękawic a co dopiero mówić o marznącym tyłku.

[Elwood]

\
Góra jest ważna
Okrycie, śpiwór, koc.

I kubatura namiotu. Zawsze to łatwiej ogrzać własnym ciałem małą jedyneczkę, niż jakąś przestronną dwójkę.

Wg. mnie jak dajesz radę ogrzać namiot w zimie to oznacza słaby śpiwór, który pozwala ciepłu uciekać.

Grzejesz przede wszystkim wydychanym powietrzem.

[Elwood]

To niezupełnie dobry przykład, bo oczywiście, że dodatkowe warstwy odzieży powiększają ochronną warstwę termiczną wokół ciała. Do napuszonego śpiwora, który może mieć kilka albo i kilkanaście cm grubości dochodzi jeszcze dodatkowa warstwa ubrań, a w tej warstwie też dodatkowe powietrze zgromadzone między warstwami odzieży, w jej fałdach i w strukturze. I powietrze, które gromadzi się między odzieżą a wewnętrzna warstwą śpiwora. Ale pisząc wokół, mam na myśli tylko od góry i z boków. Bo od dołu zgnieciony pod nami śpiwór to ile może mieć grubości? Jeden centymetr? Kilka milimetrów? Podobnie z ubraniami które mamy na sobie. Realnie ta warstwa śpiwór + ubranie pod nami może mieć góra 1-2 cm grubości wobec kilkunastu centymetrów warstwy, która nas chroni z góry i z boków.

Co do warstwy ubrań podłożonych pod matę (a nawet jakiegoś mchu, trawy, siana, tektury itp.) to zgodzę się że realnie pomoże.

Docenisz ilość warstw odzieży, kiedy ta mata Ci klapnie.
Spałem na glebie w ubraniu przy -22st. I to na betonie tak nawiasem. Na razie to mój osobisty rekord.

[Wilk]

I kubatura namiotu. Zawsze to łatwiej ogrzać własnym ciałem małą jedyneczkę, niż jakąś przestronną dwójkę.

Duże znaczenie ma tu rodzaj namiotu. Namioty zimowe namiot wewnętrzny mają z dużo lepiej trzymającego ciepło materiału, nie jest to siateczka jak w namiotach letnich, do tego są sporo lepiej odporne na wiatr, a to w wietrznych warunkach robi dużą różnicę na cieple. Przy temperaturze na zewnątrz ok. -20'C notowałem wewnątrz namiotu "niesiateczkowego" nawet jakieś -5-6'C.

Wg. mnie jak dajesz radę ogrzać namiot w zimie to oznacza słaby śpiwór, który pozwala ciepłu uciekać.

Grzejesz przede wszystkim wydychanym powietrzem.

Dokładnie, nad ranem to na mrozie cały wewnętrzny namiot jest sztywny, bo para z oddechu zamarza. Nie ma to nic do rzeczy z uciekaniem ciepła ze śpiwora.

Przykład Wilka też jest nieadekwatny i też weryfikowany wielokrotnie. To, że grunt przemarza, to jest oczywiste ale temperatura gruntu po postawieniu namiotu będzie determinowana temperaturą jaka panuje również w namiocie a nie tylko na zewnątrz.

Nie broń absurdalnych teorii, to że zimno mocno ciągnie od gruntu to jest niezaprzeczalny fakt. Każdy kto sypia w niskich temperaturach wie jak kluczowa jest izolacja od podłoża dla komfortu termicznego. Więc gadanie, że ziemia nie zamarza czy jej temperatura zależy od namiotu - to są zwykłe pierdoły. Każda forma izolacji od gołej ziemi daje wyraźny zysk termiczny - czy to będzie trawa, czy karton, czy deski, czy gruba warstwa odzieży czy też (najczęściej spotykany zimą) śnieg.

Cóż to za materac miałeś, że byle karimata go przebiła? No chyba że to była jakaś kosmiczna karimata, albo materac z gumy (i nie napompowany ;-))

Większość typowych karimat o normalnej grubości będzie lepiej izolować niż prosty materac dmuchany, który ma dawać wygodę, a nie izolację. Dobrze izolują to dopiero wyższej klasy materace, które mają wkładki termiczne. Wielu polarników woli karimaty, bo nie wymagają chrzanienia z dmuchaniem, są 100% pewne i dobrze izolują, Kamiński na swoich biegunowych wyprawach używał do spania 2 karimat.

[Elwood]

Zgoda, ale to suma czynników. To Ty Wilku decydujesz w końcu, gdzie i na czym chcesz rozbić namiot. Tylko jak w nocy spadnie Ci temperatura do -5 a w momencie rozbijania namiotu była dodatnia, to dopiero wtedy zauważysz różnicę.
O wyborze mat pompowanych decyduje w większości przypadków wygoda a nie opór cieplny. Osobiście mam opory przed matami pompowanymi, bo wymagają szczególnej dbałości w transporcie i wyboru/przygotowaniu podłoża.

Przypadek Króla wydaje się mocno znamienny i podejrzewam, że popełnia jakiś "stały" błąd, skoro mu te maty padają. Takich problemów moja rozkładana karimata nie generuje.

[Wilk]

Zgoda, ale to suma czynników. To Ty Wilku decydujesz w końcu, gdzie i na czym chcesz rozbić namiot. Tylko jak w nocy spadnie Ci temperatura do -5 a w momencie rozbijania namiotu była dodatnia, to dopiero wtedy zauważysz różnicę.

Miejsce noclegu to wcale nie zawsze nasz wybór, często zależy od przypadku - bierzesz co jest, a nie wybrzydzasz i jedziesz kolejne 20km by coś lepszego znaleźć. Byłem ostatnio na pogórzach - znaleźć miejsce z którego nie widać jakiejś chałupy to duża sztuka, więc trzeba się umieć ukontentować tym co się trafi, nawet jak jest dalekie od optimum

O wyborze mat pompowanych decyduje w większości przypadków wygoda a nie opór cieplny. Osobiście mam opory przed matami pompowanymi, bo wymagają szczególnej dbałości w transporcie i wyboru/przygotowaniu podłoża.

To już zależy od człowieka. Dobrej klasy mata łączy kluczowe elementy - mały pakunek po złożeniu, niska waga, dobra izolacja i wygoda snu. Minusem jest awaryjność i możliwość przebicia, która w przypadku karimat nie występuje.

Przypadek Króla wydaje się mocno znamienny i podejrzewam, że popełnia jakiś "stały" błąd, skoro mu te maty padają. Takich problemów moja rozkładana karimata nie generuje.

Ale jaki błąd tu można popełniać poza zwijaniem? Sam producent zaleca przechowywanie tego w postaci złożonej. A przy zwijaniu nie ma żadnej filozofii, składasz na 3 lub 4 razy i rolujesz. Zresztą za dużo jest takich awarii by to zwalać na błędy użytkowników, gdyby była znana tego przyczyna to producent by o tym niewątpliwie informował.

[Król Julian]

Taaa! Błąd. Krzywo dmucham

Bez dobrej izolacji od gruntu nie ma mowy o komforcie termicznym. Dodatkowa odzież pomoże w przypadku słabego śpiwora. Jednak niemal nic nie wniesie w sytuacji braku dostatecznej izolacji od gruntu. Na R maty nie zwracają uwagi ludzie, którzy nie mają dostatecznych empirycznych doświadczeń, lub nie wyciągają z nich wniosków, lub są twardzielami, których jakiś tam rześki chłód od gleby nie rusza. Dla reszty jest to istotny parametr. Przy czym R nie musi być największe. Ma wystarczyć do warunków w jakich używamy maty.

[Borafu]

Cóż to za materac miałeś, że byle karimata go przebiła? No chyba że to była jakaś kosmiczna karimata, albo materac z gumy (i nie napompowany ;-))

Zaraz tam z gumy!
Normalny blaszany był. Z nierdzewki.


Jak można wywnioskować z tego co napisałem było to w czasach kiedy w Polsce karimaty były niedostępne, więc materac który miałem to był typowy dmuchaniec z czasów PRL.
I skąd “byle karimata"? To była karimata bardzo przyzwoitej jakości. Górna półka dostępna wtedy w sklepach w Belgii.