Polska - Żelazny Szlak Rowerowy

[szy]

[...]
Można by śmiało powiedzieć:
[...]
Słuszną linię ma nasza władza!

To oczywiście nadinterpretacja moich słów, więc sprostuję:

nie słyszałem, by którąkolwiek współczesną infrastrukturę rowerową w Polsce położono w cennym przyrodniczo miejscu.

Betonowanie Wąwozu Czarnego sam krytykowałem na moim fanpage'u, to jednak nie ma kompletnie nic wspólnego z działaniami rowerowymi - płyty położono tam dla samochodów, na prośby lokalnych mieszkańców, jeśli pamiętam.

Jeśli chodzi o trasy rowerowe, na szybko: w Borach Tucholskich wykorzystano pasy przeciwpożarowe i położono drogi szutrowe. Nad Wisłą i Dunajcem ddry biegną wałami przeciwpowodziowymi (między innymi). Na Żelaznym, na szlaku wokół Tatr, na trasach Pomorza Zachodniego wykorzystuje się dawne ślady linii kolejowych. Nad Jeziorem Czorsztyńskim droga rowerowa prowadzi wokół sztucznego zbiornika wyłącznie po obszarze nieobjętym ochroną - obszar Pienińskiego PN i rezerwat Zielone Skałki (eksklawę PPN) trasa dookoła jeziora omija objazdami.

* * *

Swoją drogą, zawsze gdy czytam takie komentarze zaskakuje mnie, że zamiast wspierać ogólny rozwój turystyki rowerowej, cieszyć się, że w takim ogólnym kryzysie "wszystkiego" ma miejsce rowerowy boom, to odzywają się głosy, które mogę porównać do fali w wojsku, tępiącej tych młodych, nowych, początkujących czy słabszych rowerzystów i działania mające na celu popularyzację roweru w ogóle.

Jakby ci krytykujący nigdy młodzi (mali) nie byli. Jakby myśleli, że nigdy się nie zestarzeją. Jakby żyli w przekonaniu, że nigdy nie dopadnie ich choroba lub niepełnosprawność. Jakby jakieś dramatyczne klapki opadły im na oczy i przestali dostrzegać, że sposób, w jaki oni uprawiają swoje rowerowe hobby, plasuje ich w nielicznej awangardzie wszystkich podróżujących w jakikolwiek sposób rowerzystów.

Pisałem o tym niedawno tutaj:

https://www.facebook.com/znajkraj/posts/3480157865379555

A to trzy obrazki z tych z posta - proponuję natychmiast odebrać tym ludziom asfaltową nawierzchnię dróg rowerowych i kazać wracać do domów, przed telewizory.







(po kolei: Tour Brandenburg, Velo Czorsztyn, szlak rowerowy Renu)

Szy.

[Król Julian]

No i Szy napisał o czym myślałem. Mnie cieszą takie projekty. Jeżdżąc po Niemczech widać jaki jest wpływ dobrej infrastruktury na powszechność turystyki rowerowej.
Obecność tych tras nie spowoduje niemożności jazdy "na szagę" zatem nie rozumiem krytyki takich pomysłów i przeciwstawiania im postaw... A ja to lubię leśnymi duktami. Ok. Ale wielu z nas jest rowerową nisza a ta infrastrukturę jest dla Kowalskiego i Nowaka.
 To jak z DDR w miastach. One nie są dla kolarzy ani fascynatów rowerowych. Buduje się je dla ludzi, którzy chcą używać roweru jak narzędzia do przemieszczania się z punktu A do B.

Wysłane z mojego EML-L29 przy użyciu Tapatalka

[MCsubi]

A może chodzi o to, że gdyby nie jakieś kretyńskie wiaty za gruby szmal, nieproporcjonalny do lichej funkcjonalności, to tych ścieżek mogłoby być więcej. A może nawet panowie z sąsiednich gmin mogliby się porozumieć, by ścieżka nie urywała się nagle w lesie lub błocie. Myślący ludzie powinni budować system, a nie wegetować od akcji do akcji.

[Karbon]

(...) To jak z DDR w miastach. One nie są dla kolarzy ani fascynatów rowerowych. Buduje się je dla ludzi, którzy chcą używać roweru jak narzędzia do przemieszczania się z punktu A do B.

Problem w tym, że DDRy są obowiązkowe dla wszystkich rowerzystów - również dla kolarzy i fascynatów rowerowych.

[Wilk]

Ja tam wolę jeździć po lesie, polnymi drogami, po zwykłych drogach, itp.. Taka infrastruktura negatywnie ingeruje w krajobraz. Znudziłbym się po paru kilometrach jazdy takimi drogami rowerowymi - wstęga asfaltu, barierki, te wszystkie ławeczki/daszki/śmietniczki/itp. Skanalizowany ruch. Wolę usiąść pod drzewem czy na łące, na skraju lasu, na brzegu rzeki, itp. Kolejny kawałek zaasfaltowanej i zabetonowanej natury. Nie po to wychodzę z domu, żeby wciąż być w na siłę zagospodarowanej przestrzeni. Wolę to, co stworzyła natura i za bardzo nie przepadam za stadnym spędzaniem wolnego czasu w otoczeniu przypadkowych ludzi.

Też mam taką samą opinię, tworzenie takich szlaków to dobre dla stadnych aktywności, a ludzie zamiast odrobinę się wysilić idą na gotowe. Byłem parę razy na takich szlakach na Zachodzie, w tym tych najbardziej znanych jak na Dunajem - i wcale mi się po tym dobrze nie jeździło, ludzi takie tłumy, ze połowę przyjemności się traci i żadna wypasiona infrastruktura tego nie zmienia.

A co najważniejsze - to jest element wielkiego biznesu turystycznego, nie turystyka przez duże T o jakiej rozmawiamy na tym forum. Takie szlaki jak nad Dunajem są obudowane dziesiątkami jadłodajni, sklepików, hoteli żyjących z tych rowerzystów itd. To jest czysty biznes - nawet opłacają takich jak kolega Szy, by pisali sponsorowane reklamowe artykuły w innych krajach, zachęcające do przyjechania do nich. A dla mnie coś takiego - to oblicze masowej turystyki od której w miarę możliwości się staram trzymać z daleka, bo często tam gdzie taka masowa turystyka dociera - niszczy pierwotne walory danego miejsca jak tsunami, na Zachodzie w wielu miejscach widać to wyraźnie.

Taki sam badziew . Rozumiem Twój argument, że żeby projekt sprzedać, to musi "wyglądać", ale z drugiej strony jest też w Polsce wiele miejsc z zupełnie normalną infrastrukturą bez odjebanych mostków i ławeczek.

Ale to nie ma nic do rzeczy z teoriami Szy o tym, że "żeby się sprzedać to musi wyglądać". Im większy koszt szlaku - tym większe pieniądze dla wykonawców. Im wyższy koszt inwestycji tym więcej wykonawca zarobi. I tu jest pies pogrzebany, większość infrastruktury poza dużymi miastami buduje się w Polsce na tej zasadzie. Nie, czy to jest sensowne, nie czy koszt wydatków do potrzeb jest sensowny - ale żeby wykonawcy zarobili. I dlatego tutaj na szlak o długości zaledwie 55km wydaje się tyle za ile można by zrobić całkiem porządny asfaltowy szlak pewnie na 500km.

Natomiast dzięki inwestycji jak ta okazję do ruchu będą miały setki, albo tysiące osób, które wcześniej jej nie miały. My, jako ta bardziej zawaansowana rowerowo część populacji, musimy pamiętać, że nas jest zaledwie garstka takich, którym (dla przykładu) nie przeszkadza jazda szosą w ruchu ogólnym, bo:

cała reszta społeczeństwa nie wyobraża sobie rekreacji w ten sposób. To dla nich buduje się izolowaną, bezpieczną infrastrukturę rowerową. Także dla rodzin z dziećmi, dla seniorów, dla niepełnosprawnych.

To jest wątpliwa ocena, że żeby społeczeństwo skłonić do rekreacji - to trzeba takie szlaki robić. Z Ursynowa do Lasu Kabackiego na podobną rekreację to jeżdżą tysiące ludzi i nie potrzeba grubych pieniędzy na to wydawać. Wystarczy na Czechy spojrzeć, gdzie bardzo niewiele jest takiej gotowej infrastruktury, a ludzi na rowerach procentowo jeździ znacznie więcej niż u nas. Jak ktoś preferuje spędzanie czasu poprzez oglądanie TV i picie piwa - to żadna infrastruktura jego przyzwyczajeń nie zmieni, a już w żadnym razie szlak na 55km.

Jeśli już to coś z takim rozmachem jak Greenvelo - dopiero coś takiego może zmienić przyzwyczajenia pewnej części, skłonić ich do wyjazdu wielodniowego, do wakacji rowerowych, zrobić ten duży przeskok od rekreacyjnej jazdy pod domem do jazdy wakacyjnej. Ale też warto sobie zadać pytanie jak wygląda utrzymywanie takiego typu szlaku, bo te wszystkie wiaty i inne wypasy - to generują koszta, to trzeba regularnie sprzątać i konserwować. Akurat wczoraj wracałem ze Zlotu fragmentem Greenvelo pod Włodawą i na takim punkcie postojowym widziałem pełny śmietnik, z którego wiatr rozdmuchał śmieci na całym punkcie. A przy ławeczkach - ileś rozbitych flaszek, bo to doskonałe miejsce na popijawę dla miejscowych meneli i młodzieży, żebym wcześniej czytał ten wątek to bym porobił fotki. A tak wyglądało Greenvelo, które ma tę infrastrukturę sporo skromniejszą niż ten Żelazny Szlak. Dlatego trzeba pamiętać, że budowanie takich szlaków z nadmierną infrastrukturą generuje spore koszta na przyszłość. A za pieniądze z takiego Żelaznego Szlaku na 55km można by pewnie zrobić ze 300-400km czegoś na poziomie Greenvelo.

[miki150]

ludzi takie tłumy, ze połowę przyjemności się traci i żadna wypasiona infrastruktura tego nie zmienia.

Ale to chyba akurat dowodzi, że jest popyt na takie trasy...

[Wilk]

Ale to chyba akurat dowodzi, że jest popyt na takie trasy...

W pewnych miejscach jest.
Ale trudno tu porównywać skalą widowiskowości szlak pod Jastrzębiem ze szlakiem wzdłuż Dunaju, gdzie co chwilę masz wielkie atrakcje, piękne miasteczka, mnóstwo widoków na trasie itd. Poza tym szlak dunajski - to jest szlak innego typu, w stylu Greenvelo, szlak wielodniowy, pomyślany bardziej pod wakacje rowerowe, a tu rozmawiamy o szlaku na wycieczkę jednodniową.

[PABLO]

nawet opłacają takich jak kolega Szy, by pisali sponsorowane reklamowe artykuły

Zdjęcia kol. Szy kojarzą mi się albo z folderami reklamowymi regionów turystycznych, albo ze zdjęciami ilustracyjnymi, jakich pełno w kolorowych serwisach/gazetach/klikadłach/blogach "o niczym" - jedno i drugie wydawcy kupują w celach reklamowych, a nie w celach pokazania prawdziwego oblicza tych miejsc. Chyba tylko po to powstają tego rodzaju zdjęcia.

Greenvelo pod Włodawą i na takim punkcie postojowym widziałem pełny śmietnik, z którego wiatr rozdmuchał śmieci na całym punkcie.

Ja uważam, że w takich miejscach nie powinno być żadnych śmietniczek. Podobnie zresztą w lasach, przy szlakach, itp. To nie jest miejsce do wyrzucania śmieci. Jak ktoś przywozi ze sobą śmieci, to równie dobrze może je zabrać ze sobą. Obecność śmietniczki sprawia, że "turyści" pierwsze co robią, to pozbywają się w tym miejscu (a przypomnijmy - nie jest to gminny śmietnik tylko miejsce odpoczynku) swoich śmieci, żeby im "nie ciążyły" oraz żeby mieć czyściutko w sakwach. Śmietniczka to rozgrzeszenie pozbycia się śmieci w takim miejscu. Dochodzi do tego, że jak śmietniczka jest pełna, to kładą śmieci obok i rośnie wielka sterta. I to wszystko w dobrej wierze i w przekonaniu o własnej zajebistości turystycznej i świadomości ekologicznej - przecież nie wyrzuciłem do lasu! Dla mnie tacy ludzie to zaprzeczenie turysty. Ale może ja już za stary jestem na dzisiejszy czas.

ludzi takie tłumy, ze połowę przyjemności się traci i żadna wypasiona infrastruktura tego nie zmienia.

Ale to chyba akurat dowodzi, że jest popyt na takie trasy...

Albo skuteczności reklamy i braku świadomości alternatyw. W końcu latem najwięcej ludzi jest we Władysławowie i na Krupówkach.

[Romal]

Też mam taką samą opinię, tworzenie takich szlaków to dobre dla stadnych aktywności, a ludzie zamiast odrobinę się wysilić idą na gotowe

Ale jedno drugiego nie wyklucza! Te szlaki nie likwidują istniejących dróg i nie zamieniają ich w asfaltowe korytarze. Pokolejowe szlaki najczęściej są nieprzejezdne i całkowicie zarośnięte. W wielu miejscach są jeszcze resztki torów, których złodzieje nie zdążyli zwinąć. Nawet piesi tamtędy nie chodzą, a rowerzyści omijają z daleka. Właśnie takie trasy zamieniane są w asfaltowe ścieżki. Stają się uzupełnieniem drogowej infrastruktury. Dzięki nim mamy możliwość pojechać z jednego miasteczka do innego z dala od ruchu samochodów, co wcale nie znaczy, że nie możemy pojechać normalną drogą lub polami. A, że na takich drogach nagle pojawiają się setki rowerzystów... To chyba dobrze. To znaczy że pieniądze nie idą w błoto i te drogi są potrzebne. Ja też wolę poszaleć sobie z sakwami po lasach i polach. Ale fajnie, że mam wybór i jeśli zechcę, mogę pojechać asfaltem.

A co do wypasionej infrastruktury. Pieniądze na rowerowe trasy idą z różnych dotacji. Trzeba jakoś przekonać darczyńcę (jakiegoś unijnego urzędnika), by właśnie na to wyłożył kasę. To musi się spodobać i projekt musi się sprzedać. I to nie jest tak, że jak coś kosztuje dużo, to już nic więcej się nie wybuduje, bo nie ma za co. Wręcz przeciwnie. Koszta nie są istotne. Istotne jest to, czy nasz projekt spowodował zwiększenie ruchu rowerowego. Jeśli tak, łatwiej będzie uzyskać kolejną dotację, na następny odcinek drogi.

[MCsubi]

Sielanka kończy się, gdy nad Małopolskę i Śląsk nadciąga zimowy smog. Wtedy te asfaltowe ścieżki z dala od domowych spalarni plastiku są zbawieniem.

[PABLO]

Ale jedno drugiego nie wyklucza! Te szlaki nie likwidują istniejących dróg i nie zamieniają ich w asfaltowe korytarze.

Nie zawsze i nie wszędzie. Jednak są prowadzone w atrakcyjnych miejscach. Brzegi rzek i jezior, stare trakty, itp. Przerobienie malowniczego, starego traktu na wstęgę asfaltu otoczonego barierkami, ławeczkami, tabliczkami, itp. jednak bezpowrotnie psuje krajobraz, a osoby nie przepadające za taką infrastrukturą, przegania, niczym Indian do rezerwatu.

Wielokrotnie jeździłem starymi torowiskami i dla mnie to były magiczne miejsca. Bez względu na wygodę jazdy. Po przerobieniu na drogę rowerową, na pewno tam nie wrócę. Rozumiem, że jestem w mniejszości, ale to, że większość ludzi preferuje odpoczynek w stylu zakopiańskim, nie oznacza, że wszędzie mamy budować kopię Krupówek i sopockiego molo.

Podobna plaga to coraz bardziej powszechna budowa wież widokowych czy tzw. "ścieżek w koronach drzew". Nie szanujemy krajobrazu, zresztą widać to na każdym kroku, w miastach, na przedmieściach, na wsiach, ale także i w parkach narodowych.

[Wilk]

Ale jedno drugiego nie wyklucza! Te szlaki nie likwidują istniejących dróg i nie zamieniają ich w asfaltowe korytarze

Często jednak mocno ingerują w krajobraz, przede wszystkim te dramatycznie słabe barierki. Jak jadę takim czymś - to nóż się w kieszeni otwiera. Jakaś droga w środku lasu - i obstawiona w całości barierkami bo jest spadek na 30cm, cały klimat jazdy po lesie to niszczy. Albo takie kwiatki, przecież to mocno szpeci krajobraz:

A co do wypasionej infrastruktury. Pieniądze na rowerowe trasy idą z różnych dotacji. Trzeba jakoś przekonać darczyńcę (jakiegoś unijnego urzędnika), by właśnie na to wyłożył kasę. To musi się spodobać i projekt musi się sprzedać.

A z nieba te pieniądze nie spadają? 
Większość dotacji unijnych polega na tym, że musi być do nich wkład własny, więc to nie jest tak jak to rysujesz, że to nic nie kosztuje.

Wręcz przeciwnie. Koszta nie są istotne. Istotne jest to, czy nasz projekt spowodował zwiększenie ruchu rowerowego. Jeśli tak, łatwiej będzie uzyskać kolejną dotację, na następny odcinek drogi.

Koszty nie są istotne?
Zupełnie się nie zgadzam z takimi teoriami. I bardzo wątpliwą jest teza, że jak w jednym miejscu szlak wypali to w drugim będzie łatwiej o pieniądze. To, że się pieniądze na takie sprawy znajdą wynika tylko i wyłącznie ze stopnia zamożności społeczeństwa oraz podejścia konkretnych władz lokalnych, w tych bogatych społeczeństwach jest więcej środków na takie wypasy.

Podobna plaga to coraz bardziej powszechna budowa wież widokowych czy tzw. "ścieżek w koronach drzew". Nie szanujemy krajobrazu, zresztą widać to na każdym kroku, w miastach, na przedmieściach, na wsiach, ale także i w parkach narodowych.

Te wieże widokowe w górach to jest dla mnie dramat, strasznie to szpeci krajobraz naturalny i zupełnie nie pasuje do otoczenia.

Zdjęcia kol. Szy kojarzą mi się albo z folderami reklamowymi regionów turystycznych

Bo to przecież są foldery reklamowe regionów turystycznych. Szy współpracuje z takimi regionami i przecież nie robi tych super-dokładnych rekonesansów szlaków (w większości mocno nudnych) z dobroci serca, tylko ma z tego korzyści.

Ja uważam, że w takich miejscach nie powinno być żadnych śmietniczek. Podobnie zresztą w lasach, przy szlakach, itp. To nie jest miejsce do wyrzucania śmieci.

Tylko, że jak ich nie będzie - to wielu ludzi śmieci po prostu zostawi luzem na tym punkcie i będzie jeszcze sporo gorzej niż z przepełnionymi śmietnikami. Niestety wychowanie naszego społeczeństwa w tym zakresie to zajmie jeszcze parę pokoleń.

[globalbus]

rzede wszystkim te dramatycznie słabe barierki.

Jak tu nie wierzyć, że to nie jest spisek producentów barierek. Wolę wjechać do jeziora, niż przywalić w barierkę końcem kierownicy/sakwą. Jakoś Słowacy nie potrzebują montować tego gówna.

[PABLO]

Bo to przecież są foldery reklamowe regionów turystycznych. Szy współpracuje z takimi regionami i przecież nie robi tych super-dokładnych rekonesansów szlaków (w większości mocno nudnych) z dobroci serca, tylko ma z tego korzyści.

To w takim razie, moim zdaniem, powinien pojawić się stosowny komentarz przy publikacji na Forum.

Ja uważam, że w takich miejscach nie powinno być żadnych śmietniczek. Podobnie zresztą w lasach, przy szlakach, itp. To nie jest miejsce do wyrzucania śmieci.

Tylko, że jak ich nie będzie - to wielu ludzi śmieci po prostu zostawi luzem na tym punkcie i będzie jeszcze sporo gorzej niż z przepełnionymi śmietnikami. Niestety wychowanie naszego społeczeństwa w tym zakresie to zajmie jeszcze parę pokoleń.

No właśnie mam taką nadzieję, że jak nie będzie śmietniczki, to ludzie zabiorą swoje śmieci (Oczywiście nie dotyczy to ludzi, którzy i tak po prostu wyrzucą do lasu czy do rzeki. Pobocza przy naszych drogach są niczym jedno wielkie wysypisko śmieci.). Jak już jest śmietniczka, choćby i przepełniona, to zostawią obok. Zupełnie nie rozumiem takiego postępowania, ale to niestety u nas powszechne.

[Wilk]

Jak tu nie wierzyć, że to nie jest spisek producentów barierek. Wolę wjechać do jeziora, niż przywalić w barierkę końcem kierownicy/sakwą. Jakoś Słowacy nie potrzebują montować tego gówna.

Dokładnie, wystarczy sobie przejechać słowackim szlakiem przełomem Dunajca. Trasa idzie tam przy samej rzece, są miejsca, gdzie jest 1-2m wysokości nad taflą rzeki i jak się źle pojedzie to będzie nurkowanie . I jakoś nikt nie chce tam wpadać do tej rzeki, choć frekwencja na szlaku jest ogromna, nieporównywalnie większa niż na mnóstwie obarierkowanych koszmarków w Polsce. A u nas zaraz wybetonują (jak zrobiono na polskim odcinku przełomu Dunajca) i obstawią tymi nieszczęsnymi barierkami.