MRDP 2021

[Wycior]

A co do pucharów to jeszcze jedna kwestia. Czy Tomek (Wycior) otrzymał puchar za wygraną w kat. OPEN? Bo we Wtorek na rozdaniu nagród ja otrzymałem statuetkę. Otrzymał też Kaziu za wygraną w całym cyklu MRDP. Ale była jeszcze kat. OPEN, gdzie pucharku we Wtorek nie było. Czy może otrzymał pucharek wcześniej a ja to pominąłem? Dziękuję za info tutaj

W kategorii OPEN  u mężczyzn za zwycięstwo nie został wręczony puchar. Temat wyjaśniony przez Daniela i odłożony przeze mnie a/a.

[Wilk]

To jest bardzo wielki wysiłek po którym normalny zawodnik nie będzie taki sam jak wcześniej.
10 dni to jest limit na trasie 3200 km i dojechanie do mety w 12 dni jest nie mniejszym wysiłkiem niż 10

Nikt nie kwestionuje tu wielkiego wysiłku osób, które dojechały po limicie.
Ale czym innym jest rywalizacja sportowa i jej wyniki. O ile przyznanie medalu jest zrozumiałe jako właśnie docenienie długiej walki na trasie i hartu ducha - to już zwycięstwo jest kategorią czysto sportową i by je osiągnąć trzeba najpierw zmieścić się w limicie.

[PiKa]

Ja tam nie mam z tym problemu. Przyjechała jako pierwsza kobieta, Wigor był jeszcze na mecie to dał jej puchar. Limit 10 dni też jest wymyślony, równie dobrze to mogłoby być 11 albo 12 dni. W tym roku lało i było trudniej go osiągnąć, w innym będzie lepsza pogoda i będzie łatwiej albo odwrotnie. Jakby była większa konkurencja to może nie byłaby pierwsza, ale czy to jej wina że inne kobiety nie wystartowały?

[Alois Lerche]

czuję smutek w związku z niedocenieniem zwycięzcy w kategorii open tym bardziej że jest on zapisany w regulaminie... 

[wiki]

Zupełnie nie rozumiem zastrzeżeń co do przyznania dziewczynom pucharów za zwycięstwo. Wszyscy startujący podpisali oświadcznie i powinni zapoznać się z Regulaminem imprezy. A tam wyraźnie jest napisane:

organizator Maratonu zastrzega sobie prawo zmiany i interpretacji niniejszego Regulaminu

[MaciekK]

Tam na mecie są zupełnie inne emocje niż tutaj. Myślę, że Daniel nieco się zakiwał z tymi pucharami. Pozostaje wyciągnąć wnioski na przyszłość i wyrychtować puchar dla Tomka. Ta idea limitu rzeczywiście się trochę rozmyła i przydało by się, żeby organizator przemyślał sprawę i napisał tutaj jego interpretację.

[Wilk]

Zupełnie nie rozumiem zastrzeżeń co do przyznania dziewczynom pucharów za zwycięstwo. Wszyscy startujący podpisali oświadcznie i powinni zapoznać się z Regulaminem imprezy. A tam wyraźnie jest napisane:

organizator Maratonu zastrzega sobie prawo zmiany i interpretacji niniejszego Regulaminu

Takie zastrzeżenie jest na wypadek drobnych zmian w ostatniej chwili i nie można go nadużywać. A limit w tej imprezie nie jest drobnym dodatkiem do regulaminu, tylko jego absolutnym sednem, czymś wyróżniającym MRDP z wszystkich innych maratonów. Oczywiście da się na tej podstawie powiedzieć "organizator może wszystko", tylko jak się za bardzo twórczo ów regulamin interpretuje to do mało kogo taka argumentacja dotrze, a już tym bardziej nie do tych, co się na ten limit mocno żyłowali.

Tam na mecie są zupełnie inne emocje niż tutaj.

Dokładnie, myślę, że też nie ma co przesadzać, po prostu Danielowi zostały te nagrody, więc i dlatego dziewczyny je dostały . Ale trzeba pamiętać, że sportowym ukończeniem maratonu jest 10 dni, ci co są poniżej jednak MRDP nie ukończyli i tyle w temacie. A dziewczyny nie minęły się z limitem minimalnie jak opisywał tu swój przypadek Transatlantyk, przekroczyły go bardzo znacząco, bo ponad 25-30%.

Limit 10 dni też jest wymyślony, równie dobrze to mogłoby być 11 albo 12 dni.

Co za bezsensowna argumentacja.
Limit jest zapisany w regulaminie, a nie "wymyślony". To nie jest jakiś poboczny zapis owego regulaminu, tylko zapis kluczowy, powodujący, że MRDP jest najtrudniejszą imprezą w Polsce.

W tym roku lało i było trudniej go osiągnąć, w innym będzie lepsza pogoda i będzie łatwiej albo odwrotnie.

Ultramaratony odbywają się bez względu na pogodę, więc to żaden argument. Warunki były takie same dla wszystkich

[PiKa]

Czy ja wiem... limity to chyba głównie są po to, żeby organizator nie musiał czekać tygodnia na mecie na wszystkich uczestników.

[wiki]

A propos wszystkich zawodników to dzisiaj przed południem czyli w niespełna 15 dni ukończył trasę ostatni zawodnik Romuald Wujtko. Moje gratulacje.

[Wilk]

Czy ja wiem... limity to chyba głównie są po to, żeby organizator nie musiał czekać tygodnia na mecie na wszystkich uczestników.

Oczywiście, że to też ma znaczenie, ale na pewno nie jest to główny wyznacznik takiego, nie innego limitu. Odpowiednio ustawionym limitem przede wszystkim kształtuje się stopień trudności imprezy. Np. na imprezach Leszka Pachulskiego są to limity bardzo łagodne (180h na Wiśle), by uzyskać poziom trudności imprez szosowych circa 1000km - to spokojnie dałoby się 2 dni limit skrócić, a by uzyskać poziom MRDP to już trzeba by to ustawić na poziomie ok. 100h (w przypadku Wisły). Ale org tego nie robi (choć dzięki temu sporo krócej siedziałby na mecie), bo celuje w imprezę masową, a w skróconym limicie połowa ludzi jeżdżących te imprezy się nie zmieści.

Takim dobrym wyznacznikiem trudności imprezy jest stosunek czasu zwycięzcy do limitu, np. na Wiśle to jest ok. 3, czyli można przejechać trasę aż trzy razy wolniej niż zwycięzca i dalej być w limicie. Na imprezach szosowych jak BBT czy MPP to już tylko okolice 1,8-2; natomiast na MRDP ta poprzeczka wisi już bardzo wysoko, bo trzeba być w okolicach 1,2-1,25 czasu zwycięzcy. Choć też trzeba brać pod uwagę, że na wyścigach wielodniowych te różnice w stosunku do zwycięzcy (wyrażane w procentach) nieco maleją w porównaniu z wyścigami 500-1000km. Dla porównania by ukończyć TCR w 2019 trzeba było mieć czas w okolicach 1,5 czasu zwycięzcy, więc tam również ta półka jest zawieszona bardzo wysoko, do tego tam jest sporo więcej gór, które zwiększają różnice w stawce, ale dalej na pewno łatwiej ukończyć TCR niż MRDP.

[Gerwazy]

Czy ja wiem... limity to chyba głównie są po to, żeby organizator nie musiał czekać tygodnia na mecie na wszystkich uczestników.

IMO raczej stanowią one o wyjątkowości tego maratonu - zniesienie limitu (którego de facto jesteśmy świadkami - bo tak należy odczytać przyznanie nagród kiedy osoby te powinny mieć oficjalny status DNF) przez organizatora w trakcie trwania imprezy zmienia zasadniczo jej charakter - i IMO przy takim podejściu i obecnej konkurencji straci ona na swoim znaczeniu/ wyjątkowy charakter.
Nie powinno to w sumie mnie dziwić bo jak sobie przypominam Wigor już kilkukrotnie się wypowiadał co o tym sądzi (to dla przykładu wypowiedź z wątku o strojach z 2019):

Tylko taka wersja napisu  z tyłu rodzi pytanie o to co będzie z ludźmi co nie przejechali tego w 10 dni? Czy stroje są tylko dla tych co zrobili to w limicie? Tak to np. Robert zrobił na ostatnim BBT, gdzie ci co dojechali po limicie dostają medal i koszulkę sympatyka, ale oficjalny strój im nie przysługuje.

Wszyscy co przejechali cały dystans i sa w tabelce  "Wyniki generalne" mają możliwość otrzymania stroju, te 10 dni symbolizuje zakładany czas na pokonanie trasy, z przodu masz podany dokładny. Jak coś to właściciel koszulki będzie się tłumaczyć dlaczego jechał dłużnej.

Startowałem tam osiem lat temu...

Transatlantyku - szacunek za tą opinię.

...Natomiast zmieniłbym tutaj zakres limitu dla kobiet, bo 10 dni dla kobiety to nie jest ten sam poziom trudności co 10 dni dla faceta; to jest trudniejsze; porównywalny dla obu płci będzie kobiecy limit 11 dni, bo mniej więcej 10% wynoszą różnice w osiągach pomiędzy płciami w tego typu sportach wytrzymałościowych....

Akurat przy konkurencjach ultra różnice spowodowane płcią są marginalne/pomijalne (a nawet przy odpowiednio długiej trasie kobiety mogą nad facetami zyskiwać minimalną przewagę).
Jako przykładu nie będę tu przytaczał jedynie naszej forumowej dumy - Hipci (niektórzy nadal twierdzą, że Ona nie jest człowiekiem tylko maszyną ) ale wspomnę o Fionie Kolbinger (TCR), Lael Wilcox (Trans Am) czy Amandzie Coker (średnio 380km przez 365 dni - 86 500km w rok) - wszystkie zawodniczki wygrywały zostawiając w tyle światową czołówkę ultra.
Także Wilku w tym przypadku oddzielna klasyfikacja i inny limit dla kobiet byłby błędem - po prostu w ultra są lepiej lub gorzej przygotowani zawodnicy i płeć nie ma tu znaczenia.
 

...Mnie określenie "turysta" po MRDP2017  bardzo dotknęło. Wiem, że podobnie było z innymi zawodnikami. Dopiero teraz po 4 latach przeszło. Wiem ze startowałem by spełnić własne marzenia i te marzenia spełniłem pomimo, że przekroczyłem wyznaczony limit. Byłem wtedy najszczęśliwszym człowiekiem.

Nie dołujcie świadomie czy nieświadomie uczestników kolejnej edycji.

Kilkukrotnie na forum były poruszane kwestie szanowania limitu przejazdu MRDP w 10 dni i w mojej ocenie wypowiadane tu opinie nie mają absolutnie na celu dołowania kogokolwiek.
To że ten temat w ogóle pojawia się (podkreślę nie jest to pierwszy raz) wynika jedynie z nieścisłego podejścia organizatora do kwestii kluczowej, która stanowi o wyjątkowości i określa poziom trudności MRDP. Bo to nie tylko to, że (jeżeli limit jest "płynny") może nie potrzeba się przez parę sezonów do tego maratonu przegotowywać (bez gwarancji sukcesu) ale brać w nim udział na zasadzie "jakoś to będzie...nie w 10 dni to w 14 albo w 21 - będzie fajnie, przygoda...itd....a jak nie dam rady to wezmę elektryka..." ale również w pewnym sensie dochodzi do swego rodzaju degradacji poziomu wyczynu zawodników, którzy ukończyli go w 10 dniowym limicie.
Uważam, że każdy, kto jeździ długie dystanse docenia niesamowity wysiłek/przygotowanie zawodnika, który zrobi tą trasę w 11, 12 czy 14 dni - bo przejechanie tej trasy non-stop (nawet "turystycznie" - tak wiem, że to bardzo indywidualny limit) bez eliminującej go kontuzji czy defektu sprzętu jest już mega wyczynem - kojarzę również relację z ponad 2 tygodniowego przejazdu Sierry z koleżanką po śladzie MRPD z sakwami - to też był IMO niezły wyczyn - przy czym osobiście klasyfikowałbym tą "podróż" już raczej jako ekstremalną turystykę) i sam fakt zrobienia tej trasy np. w 12 dni jest powodem do mega dumy (nie dziwię Ci się, że byłeś przeszczęśliwy). Pomimo pełnego uznania dla osób, które przejechały tą trasę poniżej limitu to jednak uważam, że trzeba oddzielić te grupy (osobiście bardzo podoba mi się podejście organizatora BBT w tym zakresie) ... nie wiem czy będzie to dobrym porównaniem ale różnica ze zmieszczeniem się w limicie a przejechaniem dystansu ponad limit jest podobna do wystąpienia w finale Igrzysk Olimpijskich/zdobycia medalu na IO a samego uzyskania kwalifikacji i wyjazdu na nie.

[wojtek]

Jak ładnie napisane, prawie jak po francusku. Jako kibic mogę tylko dodać, że poza przypadkiem Transatlantyka, koniec limitu to był dla mnie koniec śledzenia imprezy. Markowi to nawet sms motywującego na trasę wysłałem (raz jedyny, o tym, jak motywowali się goście z KKS Kalisz na trningach).

[Wilk]

Nie powinno to w sumie mnie dziwić bo jak sobie przypominam Wigor już kilkukrotnie się wypowiadał co o tym sądzi (to dla przykładu wypowiedź z wątku o strojach z 2019)

Wigor różne opinie w tym zakresie wypowiadał - ale jednak sumarycznie się skończyło na tym, że prawo do strojów z pełnego MRDP mieli jedynie ludzie co zeszli poniżej 10 dni. Ci którzy jechali dłużej widnieją w wynikach, ale nie mieli możliwości zamawiania strojów. Tak więc w ten sposób jednak była zaznaczona różnica pomiędzy tymi co jechali regulaminowe 10 dni, a tymi co jechali dłużej

Akurat przy konkurencjach ultra różnice spowodowane płcią są marginalne/pomijalne (a nawet przy odpowiednio długiej trasie kobiety mogą nad facetami zyskiwać minimalną przewagę).
Jako przykładu nie będę tu przytaczał jedynie naszej forumowej dumy - Hipci (niektórzy nadal twierdzą, że Ona nie jest człowiekiem tylko maszyną ) ale wspomnę o Fionie Kolbinger (TCR), Lael Wilcox (Trans Am) czy Amandzie Coker (średnio 380km przez 365 dni - 86 500km w rok) - wszystkie zawodniczki wygrywały zostawiając w tyle światową czołówkę ultra.
Także Wilku w tym przypadku oddzielna klasyfikacja i inny limit dla kobiet byłby błędem - po prostu w ultra są lepiej lub gorzej przygotowani zawodnicy i płeć nie ma tu znaczenia.

Z tym się nie zgadzam, to że istnieje kilka wybitnych zawodniczek, które czasem nawet z facetami są w stanie wygrać - dowodzi co najwyżej niewielkiej próby zawodników. Przykładowo w tym roku kobieta wygrała RAAM, ale to znaczy jedynie tyle, że obsada była na tyle słaba, że było to możliwe.

W każdym sporcie w którym wynik zależy od siły mięśni różnica pomiędzy płciami ma znaczenie dla wyniku. Porównaj sobie rekordy tras z RAAM (czyli tam gdzie ludzie dochodzą do fizjologicznego maksimum w zakresie jazdy długodystansowej), rekordy notowane przez kilkadziesiąt lat - wyniki kobiet nie mają żadnego podejścia do wyników mężczyzn, rekord trasy kobiet w kategorii 18-50 jest zbliżony do męskiego 50-59 lat, a nieporównywalnie słabszy od męskiego 18-50. Tam gdzie ludzie dochodzą do fizjologicznego maksimum - różnica pomiędzy płciami jest widoczna gołym okiem, także i w ultra. Natomiast w ultra samowystarczalnym nie sam poziom fizyczny decyduje, te wymienione przez Ciebie przykłady to są osoby wybitnie zorganizowane logistycznie, które w niektórych przypadkach ową doskonałą organizacją jazdy są w stanie zniwelować przewagę fizyczną płci męskiej. Ale to nie znaczy, że owej przewagi nie ma. Hipcia przy całym jej mistrzostwie - też nie ma podejścia do męskich rekordów z BBT, bo przewagi mięśniowej mężczyzn nawet fenomenalną organizacją i kobiecym maksimum fizycznym nie przeskoczy.

[Gerwazy]

Akurat przy konkurencjach ultra różnice spowodowane płcią są marginalne/pomijalne (a nawet przy odpowiednio długiej trasie kobiety mogą nad facetami zyskiwać minimalną przewagę).
Jako przykładu nie będę tu przytaczał jedynie naszej forumowej dumy - Hipci (niektórzy nadal twierdzą, że Ona nie jest człowiekiem tylko maszyną ) ale wspomnę o Fionie Kolbinger (TCR), Lael Wilcox (Trans Am) czy Amandzie Coker (średnio 380km przez 365 dni - 86 500km w rok) - wszystkie zawodniczki wygrywały zostawiając w tyle światową czołówkę ultra.
Także Wilku w tym przypadku oddzielna klasyfikacja i inny limit dla kobiet byłby błędem - po prostu w ultra są lepiej lub gorzej przygotowani zawodnicy i płeć nie ma tu znaczenia.

Z tym się nie zgadzam, to że istnieje kilka wybitnych zawodniczek, które czasem nawet z facetami są w stanie wygrać - dowodzi co najwyżej niewielkiej próby zawodników. Przykładowo w tym roku kobieta wygrała RAAM, ale to znaczy jedynie tyle, że obsada była na tyle słaba, że było to możliwe.

W każdym sporcie w którym wynik zależy od siły mięśni różnica pomiędzy płciami ma znaczenie dla wyniku. Porównaj sobie rekordy tras z RAAM (czyli tam gdzie ludzie dochodzą do fizjologicznego maksimum w zakresie jazdy długodystansowej), rekordy notowane przez kilkadziesiąt lat - wyniki kobiet nie mają żadnego podejścia do wyników mężczyzn, rekord trasy kobiet w kategorii 18-50 jest zbliżony do męskiego 50-59 lat, a nieporównywalnie słabszy od męskiego 18-50. Tam gdzie ludzie dochodzą do fizjologicznego maksimum - różnica pomiędzy płciami jest widoczna gołym okiem, także i w ultra. Natomiast w ultra samowystarczalnym nie sam poziom fizyczny decyduje, te wymienione przez Ciebie przykłady to są osoby wybitnie zorganizowane logistycznie, które w niektórych przypadkach ową doskonałą organizacją jazdy są w stanie zniwelować przewagę fizyczną płci męskiej. Ale to nie znaczy, że owej przewagi nie ma. Hipcia przy całym jej mistrzostwie - też nie ma podejścia do męskich rekordów z BBT, bo przewagi mięśniowej mężczyzn nawet fenomenalną organizacją i kobiecym maksimum fizycznym nie przeskoczy.

Wilku, odnosimy się do wielodniowego ultra jakim jest MRDP, w którym w większości uczestnicy jadą w bardziej lub mniej ograniczonej formie samowystarczalności - przykład RAAM (wyścigu ze wsparciem "na sterydach") tutaj raczej nie jest trafiony (moglibyśmy się spierać jaki wpływ na to ma historyczny aspekt - wyścig organizowany od lat 80 vs. propagacja kolarstwa szosowego wśród kobiet, ogólne sportowe wychowanie dziewczyn kilkadziesiąt/naście lat temu vs. patriarchalny model, chęci sponsorowania teamu kobiecego, samej dostępności - nawet dla lokalsów udział w nim to duży wydatek finansowy, na który nieliczni mogą sobie jedynie pozwolić itp.).

Nadal niewiele jest dostępnych badań porównujących możliwości kobiet i mężczyzn w trakcie długotrwałego (powyżej 48h) wysiłku. Te które się jednak pojawiają wskazują, że przy długotrwałym (wielodniowym) wysiłku różnice fizyczne w pewnym momencie się zacierają (niektóre źródła podają różnice na poziomie poniżej 4% na korzyść mężczyzn) a inne twierdzą, że im dłużej trwa wyścig tym bardziej rosną szanse kobiet.
Zajrzyj do artykułu poniżej (źródło):
https://www.podiumrunner.com/culture/will-women-ultrarunners-surpass-the-best-men/
i tak w opublikowanych w Sport Medicine badaniach pojawia się wynik uśredniony:

"In one review of 92,000 marathon performances, the average female ran 4:54 vs. 4:28 for the average male — a difference of 10 percent. An equally large number of ultra performances reveal a gap slightly less than 10 percent. In the Ironman Triathlon, males generally surpass females by 10 percent except in the last event — the marathon — where the difference is just 7 percent. In bicycling races of 400 to 500 miles, women equal men, and in ultra-distance swimming races, they surpass men by 14 percent. In other words, different sports yield different results because they’re based on different physiological and mechanical (bicycles frames, cross-country skis, etc.) contributions."

Jak wygląda poczynając od poziomu ca. 800km (to poziom ok. 30h jazdy) w wyścigach rowerowych kobiety mają dorównywać facetom. W ultramartonach pływackich są od nas lepsze.
Dlaczego tego nie widać na naszym podwórku? Pewnie po części dlatego, że nadal (to się na szczęście zmienia) dziewczyn-rowerzystek-"ścigantek" jest zdecydowanie mniej niż facetów a wielodniowe ultra jeździ już dosłownie garstka.

Do wymienionej przeze mnie wyżej trójki (podkreślę, że dziewczyny te wygrywały te wyścigi z mocnym obłożeniem w czasach przedcovidowych) dołożę jeszcze jedną ultramaratonkę Jasmin Paris (tym razem ultra biegowe), która nie tylko wygrała ze wszystkimi a także poprawiła rekord trasy o 12h jednego z najcięższych biegów ultra - Montane Spine Race (na marginesie w przerwach jeszcze ogarniała mleko dla swojego bobasa - bo nadal karmiła piersią - to się nazywa multidyscyplinarność 

https://www.ft.com/content/0ead55ca-1d85-11e9-a46f-08f9738d6b2b

Także świat się zmienia i może w kolejnej edycji MRDP będziesz gonić jakąś dziewczynę?

[4gotten]

Akurat Amanda Coker nigdy nic nie wygrała. Ustanowiła kilka imponujących rekordów w jeździe wielodniowej (rok i więcej) jeżdżąc po płaskiej trasie w parku bez ruchu samochodowego. Oczywiście w niczym nie umniejsza to jej osiagnieciom, ale w żadnym wyścigu ultra udziału nie brała.