IPWR 2021

[Wilk]

Albo fatum, albo coś nie tak z ichniejszymi kierowcami. Nie jeździłem po Australii, ale jeżdżąc rowerem kilka dni po Teksasie aż nie mogę uwierzyć, że TransAm nie kończy się co roku serią zgonów. Wydaje mi się, że kierowcy z rejonów gdzie są wielkie przestrzenie, szerokie drogi i ostre przepisy generalnie nie umieją jeździć Pomijając, że w stanach standardem jest jeżdżenie po 4 piwach lub ekwiwalencie.

Australia ma fatalną opinię co do kultury kierowców. Mike Hall zanim zginął na IPWR to jechał rowerem dookoła świata - i pamiętam, że spośród mnóstwa krajów, które rowerem przejechał właśnie Australię ocenił pod względem bezpieczeństwa na drogach najniżej. A oni jadą prawie 2000km do Adelajdy główną (i właściwie jedyną) drogą w tym terenie. I jest tam ileś tirów i to ogromnych tirów (niespotykanych w Europie tirów z 3 przyczepami) które w ogóle nie wyhamowują mijając rowerzystów. A droga jest bez pobocza. Ale jak było w tym przypadku - to nie wiadomo, niemniej nie wygląda że rowerzysta mógł przysnąć, bo oni więcej jak 200km/dobę to nie jadą (poza prowadzącym zawodnikiem) i z reguły śpią każdej nocy.

Na TransAm może serii zgonów nie ma, ale jednak tam było najwięcej takich przypadków, chyba 3 osoby zginęły na wyścigu, a kilka innych potrącono. I to się koncentrowało głównie w Kansas, czyli właśnie stanie na Wielkich Równinach, gdzie masz 50km prostej drogi i jadąc cały dzień robisz z 10 skrętów

Umieją i wcale nie chodzi o piwo, czy ekwiwalent.
Tam, gdzie są wielkie przestrzenie, rowerzysta na drodze jest czymś zupełnie egzotycznym i niespodziewanym, coś jak lodówka leżąca na pasie autostrady.

Jeśli kierowcę dziwi rowerzysta na drodze i z tego powodu powoduje wypadek - to właśnie znaczy, że nie umie jeździć. Niestety jak ktoś się przyzwyczaił do wyłączania uwagi, bo normalnie jest pusto na drogach to jest to bardzo złe przyzwyczajenie i na pewno takiego kierowcy nie sposób uznać za umiejącego dobrze jeździć.

[liggy]

Jeśli kierowcę dziwi rowerzysta na drodze

Jeszcze raz - to nie jest Europa, zupełnie inne są warunki i inne zachowania.

To może tak: jedziesz sobie osobówką z Wawy gdzieś w okolice i nagle widzisz na swoim pasie spokojnie idącego sobie wielbłąda, więc najpierw baraniejesz i tracisz cenne sekundy na zajarzenie, o co w ogóle chodzi? A potem reagujesz, wystarczająco szybko, albo i nie. Wielbłąda spotykasz po raz pierwszy po 20-tu latach na drogach i po następnych 20-tu już nigdy.
 
Na preriach i interiorach takim wielbłądem jest rowerzysta.

[RS]

Wielbłąd?
Wydra, ryjówka, zając. To są zwierzęta żyjące w Polsce.
Idąc dalej tropem "Chłopaków..." - nie byłem w Stanach, ale znam kogoś, kto był i jest zdania, że wiele zależy od lokalnej sytuacji drogowej. Inaczej się "szkoli" (jego egzamin na prawko, to była podobno farsa) kierowców z prerii, a inaczej z miasta.
Ale nie zmienia to faktu, że zarówno wielbłąd, jeżozwierz czy tam inna lodówka są przeszkodą na drodze i nie można usprawiedliwiać rozjechania rowerzysty, bo jakiś kierowca zwykle omija lodówki i rowerzysty już nie potrafi. Absurd.

[liggy]

Dlatego wielbłąd, nie zając, jako totalna egzotyka.

Próbuję przedstawić inny sposób myślenia, ale chyba coś słabo mi to wychodzi.

[Wilk]

To może tak: jedziesz sobie osobówką z Wawy gdzieś w okolice i nagle widzisz na swoim pasie spokojnie idącego sobie wielbłąda, więc najpierw baraniejesz i tracisz cenne sekundy na zajarzenie, o co w ogóle chodzi? A potem reagujesz, wystarczająco szybko, albo i nie. Wielbłąda spotykasz po raz pierwszy po 20-tu latach na drogach i po następnych 20-tu już nigdy.
 
Na preriach i interiorach takim wielbłądem jest rowerzysta.

Porównanie z czapy, uważasz że w USA ludzie na rowerach nie jeżdżą i jak się trafi któryś to jest zaskoczenie jakby to był kosmita? Kierowca musi cały czas patrzeć na drogę - i czy zauważy inny samochód, czy zwalone drzewo, czy dziurę w drodze czy rowerzystę to nie ma znaczenia - to jego obowiązek jako kierowcy. A z tego co sugerujesz wynika, ze jak widzi rowerzystę to jest tak zaskoczony, że go rozjeżdża. Dla mnie to kuriozalna koncepcja.

Nie - do takich wypadków dochodzi, bo kierowcy nie uważają, tak są wygodni, że pewnie wielu z nich jeździ na tempomatach, albo gadają przez telefon i wydaje im się, że na takich drogach w płaskich stanach nie trzeba w ogóle uważać. A właśnie w USA tempomaty są bardzo popularne ze względu na topografię kraju, gdzie są tysiące kilometrów dróg bez zakrętów.

[liggy]

Porównanie z czapy, uważasz że w USA ludzie na rowerach nie jeżdżą i jak się trafi któryś to jest zaskoczenie jakby to był kosmita?

Dokładnie tak. Wilku - cenię Twoje opinie, bo zwykle są bardzo rozsądne. Tylko...

Tylko widzisz, preria to od parunastu lat mój drugi "dom", więc to co piszę, to nie jest, że przypuszczam, albo wydaje mi się, tylko po prostu wiem, doświadczyłem, przeżyłem. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że do wielu w PL może to nie docierać, ponieważ przeczy to ich oglądowi "rzeczywistości" rodem z Carringtonów, czy innych TV kolorowanek, które do faktów mają się nijak.

Konkrety - w USA na rowerach jeżdżą dzieciaki do 16-go roku życia, póki nie zrobią prawa jazdy, a i to tylko w miastach, oprócz tego bardzo sporadycznie nielegalni imigranci, albo permanentni bezrobotni, również w miastach, ponieważ na wioskach jechać rowerem 30-50 mil w jedną stronę do najbliższego Wal-Marta po bułki, no to sorry... I generalnie właśnie takie jest postrzeganie rowerzysty przez tubylców, ponieważ legalny robi prawo jazdy i kupuje jakieś aucisko, którym może się normalnie przemieszczać.
Zdarzają się jacyś entuzjaści roweru jeżdżący po miejskich parkach i ścieżkach rowerowych, ale znowu - tylko w miastach i można ich policzyć na palcach jednej ręki. Albo coś koło tego. Wyjątkiem jest Nowy Jork, gdzie rowerzystów na mieście jest więcej. Tylko, że NYC to nie USA, to zupełnie inna bajka.

Zresztą, zapytaj forumową koleżankę, która robiła TransAm, ilu spotkała po drodze rowerzystów, nie licząc uczestników wyścigu i ewentualnie sakwiarzy z Europy.

Warunków australijskich nie znam, ale przypuszczam, że w związku z ogromnymi dystansami jest bardzo podobnie, o ile nie tak samo.

[byczys]

Tutaj można sobie poglądowo zobaczyć, jak często są użytkowane konkretne drogi przez rowerzystów na całym świecie. Ta główna droga w Australii wzdłuż wybrzeża, nie wygląda na rowerwo zapomnianą.

https://www.strava.com/heatmap#5.67/117.78787/-33.01162/bluered/ride

[RS]

...
Próbuję przedstawić inny sposób myślenia, ale chyba coś słabo mi to wychodzi.

Raczej wiadomo o co Ci chodzi.
Zdajemy sobie sprawę z niedostosowania infrastruktury drogowej dla ruchu rowerowego wynikającej z "tradycji" - duże odległości wymuszają użycie samochodu.
Wilk wysunął tezę o złym przygotowaniu kierowców i chociaż można przyjąć, że takie przygotowanie jakie warunki, ale z drugiej strony przeszkoda na drodze to przeszkoda, czym by nie była. Z europejskiego punktu widzenia.
Dodałbym do tego nonszalancję i rozleniwienie, a czasami niechęć do rowerzysty. Coś jak w Polsce wrogość do gołębi.
Ricardo w swojej relacji ze Stanów pisał o rzucaniu z samochodów w niego puszkami, butelkami i zadymianiu spalinami. Myślę, że część takich incydentów kończy się wypadkami.
Wtedy tłumaczenie słowa redneck jako wieśniak nabrało dla mnie chyba właściwej barwy.

[MaciekK]

W Stanach jest jeszcze problem terroru że strony policji. Tam naprawdę ludzie jeżdżą inaczej niż w Europie. Efekt jest taki, że oni nie mają praktyki np. w wyprzedzaniu, a rowerzystę trzeba niestety wyprzedzić. Jeździłem w pagórkowatym terenie i często najpierw kierowca długo mnie "śledził" a jak się już odważył, to w fatalnym miejscu typu zaraz przed szczytem pagórka. Ale to z postrzeganiem rowerzystów jak biedaków to się mi zgadza, raz na stacji podszedł do mnie kierowca i sasugerował, że zginę na drodze jak jego kolega z dzieciństwa i jak to bardzo niebezpieczne, nawet zaproponował podwózkę.

[Wilk]

Dokładnie tak. Wilku - cenię Twoje opinie, bo zwykle są bardzo rozsądne. Tylko...

Tylko widzisz, preria to od parunastu lat mój drugi "dom", więc to co piszę, to nie jest, że przypuszczam, albo wydaje mi się, tylko po prostu wiem, doświadczyłem, przeżyłem. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że do wielu w PL może to nie docierać, ponieważ przeczy to ich oglądowi "rzeczywistości" rodem z Carringtonów, czy innych TV kolorowanek, które do faktów mają się nijak.

Ale co ma liczba rowerzystów na drogach do oceny poziomu kierowców? Nawet jak tych rowerzystów nie ma tam w ogóle, to można usprawiedliwiać wypadek ich pojawieniem się i nazywać kierowcę którego to zaskakuje potrafiącym dobrze jeździć?. A tak to oceniłeś. Zaskoczeniem to można usprawiedliwiać sytuację gdy rowerzysta niespodziewanie wtargnie pod koła - wtedy zrozumiałe, że kierowca może nie zdążyć zareagować. Ale jak jedziesz drogą prostą pod horyzont to ten rower widzisz z dużej odległości i jest mnóstwo czasu na reakcję.

Natomiast co to ma być za zaskoczenie, że się pojawia rzadko spotykany na drogach pojazd? Można się oczywiście zdziwić, ale jaki to ma wpływ na bezpieczeństwo? Jak kierowca jedzie uważnie (jak powinien) - to takim samym zaskoczeniem jest furmanka (też się spotyka, wielu uczestników TransAm spotykało Amiszów jadących konnymi bryczkami), dziura w drodze, kombajn i inne rzadko spotykane sytuacje. Natomiast jeśli sam fakt takiego zaskoczenia powoduje wypadek - to jest to ewidentny błąd kierowcy.

I nie jest też aż tak, jak piszesz, że USA to jakaś zupełna pustynia rowerowa. Śledziłem przebieg TransAm dość dokładnie - i jest tam masa kibiców wyścig obserwujących (mało która grupa okołowyścigowa jest tak aktywna jak ta dotycząca TransAm), wielu z nich jeździ na rowerach, wyjeżdża na trasę imprezy itd. Do tego na trasie jest mnóstwo profesjonalnych sklepów rowerowych, a nie byłoby ich, gdyby nie było zbytu na ich towary. Z tym, że wiele zależy od stanu, są pod tym względem zupełne "pustynie", np. Kentucky, generalnie w środkowych stanach z tym słabo. Natomiast np. w rejonie Kolorado jest sporo lepiej. W dużej mierze zależy to od zamożności danego rejonu, środkowe stany są generalnie mocno rolnicze i tradycyjne i tam z tym sporo gorzej. A wspomniane Kentucky jest stanem jak na USA bardzo biednym i zbiera fatalne opinie wśród uczestników wyścigu, dużo tam "elementu" i biedoty, która niczym poza TV się nie interesuje, plagą sa regularne ataki psów na tym odcinku.

[Frugo]

W USA wiadomo w New Jork i New Jersey z rowerami jest ok, i generalnie nie ma jakiegoś wielkiego hejtu. Dużo lepiej jest w Miami tutaj już jest bardzo komfortowo. Aczkolwiek jak dla mnie top 3 to Los Angeles i na południe, San Francisco - deczko górzyście i San Diego. Tutaj bardzo przyjemnie się jeździ. Chociaż zdarza się, że cię patrol zatrzyma i prawie przesłucha skąd dokąd i dlaczego jedziesz. Ale bardziej z ciekawości. Wystarczy wyguglać tego typu sytuacje na YT. Ale to specyfika tego kraju.
Za to w najbiedniejszych stanach, a byłem w Maine, Montanie, Arkanas, Idaho i Kentucky to jest momentami grubo. Puszka z auto poleci prawie na każdej przejażdżce. Są też typowo grubiańskie zachowania. Jest słabo. Ale za to widokowo na odludziu mega. Pod tym względem Montana miażdży wszystko co do tej pory widziałem. Jest odjazdowo. No i trzeba mocno patrzeć na znaki o własności prywatnej. To stany gdzie dość szybko ludzie sięgają rękami w okolice kabur. Trzeba szybko pokazać dobre zamiary.

[MaciekK]

Może właśnie dlatego nie ma już odważnych do organizacji IPWR.

[liggy]

I nie jest też aż tak, jak piszesz, że USA to jakaś zupełna pustynia rowerowa.

Oczywiście, że nie jest. Ludzie mają rowery, kupują rowery, tylko korzystają z nich dla relaksu najczęściej w weekendy w parkach i na ścieżkach rowerowych.
Uświadczyć rowerzystę na drodze publicznej to ewenement. I o to mi chodzi.

W Stanach jest jeszcze problem terroru że strony policji. Tam naprawdę ludzie jeżdżą inaczej niż w Europie. Efekt jest taki, że oni nie mają praktyki np. w wyprzedzaniu, a rowerzystę trzeba niestety wyprzedzić.

Dokładnie tak.
Dodam jeszcze, że jak trafisz na upierdliwego policmajstra, to możesz trafić na dołek za włóczęgostwo.
Generalnie rowerowanie, tak samo jak podróżowanie auto-stopem, to zdecydowanie nie w tym kraju.

[Wilk]

Oczywiście, że nie jest. Ludzie mają rowery, kupują rowery, tylko korzystają z nich dla relaksu najczęściej w weekendy w parkach i na ścieżkach rowerowych.
Uświadczyć rowerzystę na drodze publicznej to ewenement. I o to mi chodzi.

Ale nie o tym jest rozmowa. Napisałeś, ze tam kierowcy umieją dobrze jeździć, ale ich zaskakuje obecność rowerzystów i stąd wypadki. A to dla mnie są wykluczające się opcje. Albo umieją jeździć, albo ich takie sytuacje zaskakują, że powodują wypadki. Bo kierowcę potrafiącego dobrze jeździć rowerzysta na drodze (nawet jak to pierwszy spotkany od 10 lat) nie ma prawa zaskoczyć.

Dokładnie tak.
Dodam jeszcze, że jak trafisz na upierdliwego policmajstra, to możesz trafić na dołek za włóczęgostwo.
Generalnie rowerowanie, tak samo jak podróżowanie auto-stopem, to zdecydowanie nie w tym kraju.

Na TransAm ludzie taśmowo śpią na pocztach przy części ze skrzynkami otwartej 24h i nikogo jeszcze nie zawinęli, więc wcale nie tak źle z tym w USA. To u nas by z tym było sporo gorzej, na dworcach policja potrafi wywalić śpiących ludzi. Michał Więcki miał dwa razy nawet interwencję policji na poczcie (ale to w rejonach bardziej turystycznych) - i jedynie kazali mu opuścić pocztę. A to już ewidentnie podchodzi pod włóczęgostwo.

[MaciekK]

Dokładnie tak.
Dodam jeszcze, że jak trafisz na upierdliwego policmajstra, to możesz trafić na dołek za włóczęgostwo.
Generalnie rowerowanie, tak samo jak podróżowanie auto-stopem, to zdecydowanie nie w tym kraju.

Na TransAm ludzie taśmowo śpią na pocztach przy części ze skrzynkami otwartej 24h i nikogo jeszcze nie zawinęli, więc wcale nie tak źle z tym w USA. To u nas by z tym było sporo gorzej, na dworcach policja potrafi wywalić śpiących ludzi. Michał Więcki miał dwa razy nawet interwencję policji na poczcie (ale to w rejonach bardziej turystycznych) - i jedynie kazali mu opuścić pocztę. A to już ewidentnie podchodzi pod włóczęgostwo.

Osoba w trybie wyścigowym, nie zauważa wielu rzeczy, ponieważ jest skupiona głównie na sobie.  Ja mam tak, że im więcej poznaję Amerykanów, tym bardziej zaczynam skłaniać się ku opinii, że Rambo I jest filmem dokumentlnym