Dania - EuroVelo 10: Kopenhaga i Morze Bałtyckie

[Wilk]

Szkoda prądu dla "twojej osoby" (bez jadu, czy z jadem)

Ja po prostu potrafię dyskutować i jak widzisz przegadać mnie nie jest tak prosto.
Podaję konkretne argumenty i wykazuję, że kładzenie wielkiego nacisku na rolę szlaków rowerowych jest zdecydowanie za dużym generalizowaniem. Bo w obecnych czasach kolarstwo innego typu, wcale nie potrzebujące takich szlaków typu rozwija się również bardzo dynamicznie.

I zaznaczam, że jest to w ramach ogólnej dyskusji o drogach rowerowych, która się zawiązała w tym wątku, nie związaną bezpośrednio z sednem tego wątku; taka natura forum, że często powstają off-topy.

[piechucki]

Ja po prostu potrafię dyskutować

https://youtu.be/ijiWcGzIThQ?t=281 (równiutko 15 sekund)

[miki150]

 

[Wilk]

(równiutko 15 sekund)

I to jest Twoja cała działalność w tym wątku - złośliwości w moim kierunku, zresztą to w ogóle gros Twojej działalności na tym forum. Bo żeby mieć zdanie na temat wypraw rowerowych - to trzeba najpierw na nie jeździć, a jak ta kwestia u Ciebie wygląda? Zamiast durnych docinków w moim kierunku napisz nam na jakich zagranicznych wyprawach byłeś i jakie masz doświadczenia ze szlaków rowerowych.

Bo ja się wypowiadam na podstawie doświadczenia z tras całej Europy. I licznych sytuacji, gdy takie drogi komplikowały mi jazdę, zmuszały do objazdów, do rezygnacji z wybranego wariantu.

Bo wszystko byłoby fajnie, gdyby drogi rowerowe nie były OBOWIĄZKOWE. A niestety są i w wielu miejscach (szczególnie dobrze to widać na polskiej prowincji) tworzy się je po to by wywalić rowerzystów z jezdni. A tu nie ma wolności wyboru, że ci co chcą jechać szybko i płynnie mogą korzystać z szosy, a ci co wolą spokojnie z dróg rowerowych. I to jest w drogach rowerowych cholernie słabe - przymus jechania nimi. Pamiętam swoją wyprawę po Austrii, jechałem doliną Dunaju i byłem zmuszony do korzystania z tamtej drogi rowerowej. Odcinkami było to fajne, sporo lepsze widoki niż z szosy, ale ta ścieżka jest nierówna, są odcinki, gdzie odbija od szosy nadrabiając km, są jakieś cuda typu drewniane mostki itd. Jak jedziesz turystycznie 50km dziennie - to nam to wisi, ale przy dłuższej jeździe zaczyna to irytować, bo znacznie obniża płynność jazdy, a szczególnie przy jeździe z ciężkim bagażem, bo oznacza to konieczność ciągłych przyspieszeń.

I warto zdać sobie sprawę z tego, że ludzi ze sportowym podejściem do roweru znacznie przybyło w ostatnich latach i dla nich niejeden taki szlak (szczególnie mniej dopracowany) jest porażką, bo przez to dostają ciągle od kierowców teksty "wyp na ścieżkę", są wytrąbiani itd. A tutaj część osób chyba zupełnie nie zdaje sobie sprawy z proporcji ilościowej tych światów, wydaje im się, że to turyści rowerowi stanowią znaczną większość rowerzystów i ich potrzeby powinny dominować. Tylko najpierw spróbujcie zebrać ludzi na turystyczny wyjazd, a później policzcie sobie ile w każdy weekend się zbiera szosowców na ustawki w każdym większym mieście, policzcie ilu z nich jeździ grupami po kilka-kilkanaście osób na treningi na Kanary czy do Calpe - to będzie dobra skala odniesienia. I spytajcie ich co myślą o przymusie jazdy ścieżkami. Na tym, największym w Polsce forum o charakterze turystycznym to rocznie może 10 wyjazdów się zbierze, z czego ze 3-4 grupują więcej niż 10 osób (a i to nierzadko są osoby jeżdżące bardziej sportowo).

[miki150]

Przydałaby się mocna ręka

Halo, czy jest tu ktoś, komu chce się dzień w dzień kopać z koniem i nic z tego nie mieć? Tylko nie wszyscy na raz 

[piechucki]

(równiutko 15 sekund)

I to jest Twoja cała działalność w tym wątku - złośliwości w moim kierunku, zresztą to w ogóle gros Twojej działalności na tym forum. Bo żeby mieć zdanie na temat wypraw rowerowych - to trzeba najpierw na nie jeździć, a jak ta kwestia u Ciebie wygląda? Zamiast durnych docinków w moim kierunku napisz nam na jakich zagranicznych wyprawach byłeś i jakie masz doświadczenia ze szlaków rowerowych.

Gdybyś szanował WSZYSTKICH na tym forum, to gros mojej działalności i w tym wątku, i na całym forum byłoby inne, a póki co (jako jednak troszkę starszy od Ciebie "koleś", "cham", "pies", szambonurek", "durny", itp. - to są cytaty!!!) jestem zmuszony robić to, co robię i tak, jak to robię. Już Ci napisałem w innym wątku, że nie poznasz mojej "działalności kombatanckiej", tak, jak Ty zaczynasz się teraz (zgodnie z Twoim schematem) obnosić i tym samym kwestionować prawa innych do wypowiedzi. Przynajmniej na razie nie poznasz. Nie jestem ultrasem, nie jestem maratończykiem, nie jeżdżę 300 dziennie, ale jeżdżę i czerpię z tego sporo frajdy. I to też Ci już (dawno) napisałem, że czy ktoś jeździ 3 km, 30 czy 300 ma na tym forum takie same prawa i należy mu się taki sam szacunek. Szacunek, którego Ty nie okazujesz. I dopóki tak będzie, to ja dalej będę robił, to co robię. A odeszło (przez Ciebie) z tego forum sporo WARTOŚCIOWYCH ludzi, którzy mieli po dziurki w nosie Twojego zachowania. Szkoda, że ich tutaj już nie ma. Z kilkoma mam kontakt i bardzo sobie go cenię, ale to już tak na marginesie... I żeby było jasne - to też już napisałem (kilka razy) - szanuję Cię za Twoje doświadczenie, za Twoje osiągnięcia. Za zachowanie na forum NIE!!!

Bo wszystko byłoby fajnie, gdyby drogi rowerowe nie były OBOWIĄZKOWE. A niestety są i w wielu miejscach (szczególnie dobrze to widać na polskiej prowincji) tworzy się je po to by wywalić rowerzystów z jezdni. A tu nie ma wolności wyboru, że ci co chcą jechać szybko i płynnie mogą korzystać z szosy, a ci co wolą spokojnie z dróg rowerowych. I to jest w drogach rowerowych cholernie słabe - przymus jechania nimi. Pamiętam swoją wyprawę po Austrii, jechałem doliną Dunaju i byłem zmuszony do korzystania z tamtej drogi rowerowej. Odcinkami było to fajne, sporo lepsze widoki niż z szosy, ale ta ścieżka jest nierówna, są odcinki, gdzie odbija od szosy nadrabiając km, są jakieś cuda typu drewniane mostki itd. Jak jedziesz turystycznie 50km dziennie - to nam to wisi, ale przy dłuższej jeździe zaczyna to irytować, bo znacznie obniża płynność jazdy, a szczególnie przy jeździe z ciężkim bagażem, bo oznacza to konieczność ciągłych przyspieszeń.

I warto zdać sobie sprawę z tego, że ludzi ze sportowym podejściem do roweru znacznie przybyło w ostatnich latach i dla nich niejeden taki szlak (szczególnie mniej dopracowany) jest porażką, bo przez to dostają ciągle od kierowców teksty "wyp na ścieżkę", są wytrąbiani itd. A tutaj część osób chyba zupełnie nie zdaje sobie sprawy z proporcji ilościowej tych światów, wydaje im się, że to turyści rowerowi stanowią znaczną większość rowerzystów i ich potrzeby powinny dominować. Tylko najpierw spróbujcie zebrać ludzi na turystyczny wyjazd, a później policzcie sobie ile w każdy weekend się zbiera szosowców na ustawki w każdym większym mieście, policzcie ilu z nich jeździ grupami po kilka-kilkanaście osób na treningi na Kanary czy do Calpe - to będzie dobra skala odniesienia. I spytajcie ich co myślą o przymusie jazdy ścieżkami. Na tym, największym w Polsce forum o charakterze turystycznym to rocznie może 10 wyjazdów się zbierze, z czego ze 3-4 grupują więcej niż 10 osób (a i to nierzadko są osoby jeżdżące bardziej sportowo).

Pełna zgoda, tylko jak to osiągnąć, choćby w Polsce (nie mówiąc już o Europie)?

[Wilk]

Gdybyś szanował WSZYSTKICH na tym forum, to gros mojej działalności i w tym wątku, i na całym forum byłoby inne, a póki co (jako jednak troszkę starszy od Ciebie "koleś", "cham", "pies", szambonurek", "durny", itp. - to są cytaty!!!) jestem zmuszony robić to, co robię i tak, jak to robię.

Dobre!
Czyli jak Ty walczysz ze mną bezustannie lejąc jad - to jesteś w pełni usprawiedliwiony. Bo przecież jesteś "zmuszony". Nie ma tak dobrze, jak się zachowujesz jak zachowujesz - to bierz odpowiedzialność za swoje chamstwo, a nie udajesz, że Cię ktoś zmusza. Jesteś zwykłym, ordynarnym hejterem i ten wątek pokazuje to jak na dłoni. Zero wypowiedzi w temacie, natomiast całe wiadra jadu wylane na mnie.

Poproszony o Twoje doświadczenia z jazdy zachodnimi szlakami rowerowymi, poproszony o merytoryczną wypowiedź w temacie - nie przedstawiasz absolutnie nic. To o czym chcesz rozmawiać w dyskusji o szlakach rowerowych? Wszystko co jesteś w stanie z siebie wycisnąć to jad w moim kierunku, tylko po to zabrałeś głos.

Bo żeby o tym pisać to trzeba mieć jakieś doświadczenie w temacie, ja w tym wątku przedstawiłem takich doświadczeń i opisów różnych sytuacji mnóstwo. Kilka fotek z tylko jednej z wielu moich wypraw. Tutaj na ścieżce naddunajskiej:





Tutaj krótka, ale kapitalna ścieżka nad Wallensee w Szwajcarii. Nie ma tam w ogóle szosy, jedynie autostrada idzie tunelem. Ścieżka niezwykła z ekstra widokami, ścianami po 25% i oświetlone tunele zrobione tylko na użytek tej ścieżki. No ale to Szwajcaria 




Tutaj ścieżka nad doliną Innu, już niestety dość badziewna, widać jak jakością asfaltu odstaje od szosy, też mocno klucząca, szczególnie w rejonach licznych tam miejscowości:


A tu genialne rozwiązanie z francuskich Alp. To jest rejon słynnych podjazdów, Galibier, L'Alpe d'Huez, okupowany przez tysiące szosowców. I drogi rowerowe są częścią pasa jezdni, w tym długi, na 1600m tunel drogowy ma wydzielony osobny pas dla rowerów:

[Król Julian]

Tak prowadzona dyskusja efektów nie przyniesie. Zestawiane skrajnych przykładów powoduje, że w sposób oczywisty jest nieefektywna. Jak zawsze najtrudniej bronić złotego środka. A prawda jest taka, że infrastruktura długodystansowa jest potrzebna. Ale pobudowana rozsądnie i powinna to być możliwość dla rowerzysty a nie obligo.

Analogicznie jest z infrastrukturą rowerową w miastach. Zastanawialiście się dlaczego wciąż powstają czasami bubble. Nawet w miastach gdzie istnieją NGOsy rowerowe. Mam na to swój pogląd zbudowany na obserwacji zarówno jako aktywny członek takiej organizacji jak i aktywny samorządowiec. Podstawą jest brak efektywnego dialogu. Podkreślam - efektywnego. Czyli prowadzonego wówczas, kiedy istotnie jest on w stanie wpłynąć na przebieg, rozwiązania techniczne i funkcjonalne, zamierzonej infrastruktury rowerowej. Zamierzonej, nie projektowanej. Jako samorządowiec pewiem, że projektanta wybiera się w przetargu a do tego przetargu publikuje opis przedmiotu zamówienia. I to ten OPZ mówi co projektant na zaprojektować. Zmiana istotnych warunków zamówienia, po otwarciu przetargu, to trudna sprawa.
I tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Właściwy dialog powinien pojawić się na etapie idei budowy infrastruktury rowerowej. To wówczas strona społeczną powinna móc wyrazić swoje potrzeby i wskazać na porządane rozwiązania. Dalej uczestniczyć w etapie konsulowania projektu w czasie jego powstania.
Czy taka infrastruktura będzie idealna. Też nie. Będzie kompromisem, bo na koniec są naturalne ograniczenia. Pieniądze, władanie gruntami, gestorzy sieci, policja, strach przed rozwiązaniami, które są "nowe" w połączeniu z brakiem ich najomości itd.
Jednak jeżeli uda nam się zbudować taką współpracę, to otwiera to drogę do budowy lepszej infrastruktury.

Czy to jest Utopia?

W takim systemie prowadzimy teraz budowę 13km dróg rowerowych. Co wyjdzie zobaczymy. Punktem wyjścia było -1 bo infrastruktury nie było, a ta co była, to wywalczyliśmy jej częściowe rozebranie.  Taka była udana. Część udało się przebudować  jedno z osiedli na już sieć szkieletową. To efekt dwóch kadencji licząc czas w interwałach trwania czynników decyzyjnych. Co powstanie z przełomowrgo dla nas projektu 13km? Zobaczymy. Jednak bez wątpienia będzie to lepsze niż bez udziału środowiska rowerowego.

A kolarze? Szosowcy? No cóż. Wkładają kij w szprychy. Ta infrastruktura im przeszkadza. Wobec tego w typowo Polski sposób starają się dyskredytować te inicjatywy. Nie dostrzegają, że ich problemem leży gdzie indziej. Powstająca infrastruktura ma pozwolić na bezpieczne, łatwe i intuicyjne wykorzystacie roweru do przemieszczenia się z punktu A do B w codziennym życiu. Kolarzy z ich szybkościami, schylonym karkiem i lajkrami zapraszamy tam gdzie ich miejsce, czyli na drugi publiczne. Szkoda tylko, że nie próbują walczyć na froncie swojego rzeczywistego problemu, czyli o zmianę przepisów prawa, a walczą z tymi, którzy chcą mieć możliwość używania roweru w mieście. Bez infrastruktury rower pozostanie tylko narzędziem dla rowerzystów i kolarzy. Nie o to jednak chodzi.

 Infrastruktura jest budowana aby rower był narzędziem do codziennego wykorzystania, przez codziennie  ubranych ludzi do codziennego, łatwego i szybkiego przemieszczania się z punktu A do B, którzy po przybyciu tam zostawia go i kolejny raz pomyślą o nim jak chcą wrócić z punktu B do A.

Wpis dotyczył głównie infrastruktury w mieście ale uważam, że jest to idealna paralela do dyskusji o trasach długodystansowych. Mechanizmy i podstawy są takie same.

Jeszcze jedna dygresja.
Jeżeli ktoś chce poznać mentalne podłoże "holenderskiej" szkoły budowania infrastruktury rowerowej to polecam książkę Peter Walker "Jak rowery mogą uratować świat". Skupia się ona głównie na aspektach socjologicznych i psychologicznych leżących u podstaw dobrego projektowania infrastruktury. Kwestie techniczne są w niej drugorzędne. Czasami może być kontrowersyjna, ale poszerzająca horyzonty lektura.

[Wilk]

I to jest merytoryczny post w temacie rozmowy o drogach rowerowych, a nie wykorzystywanie wątku do wylewania jadu na inne osoby. Tylko żeby pisać merytorycznie potrzeba wiedzy w temacie. Odniosę się do tego fragmentu, bo to jest moim zdaniem kluczowe:

A prawda jest taka, że infrastruktura długodystansowa jest potrzebna. Ale pobudowana rozsądnie i powinna to być możliwość dla rowerzysty a nie obligo.

W takim układzie - popieram w 100%, podobnie poprze to zdecydowana większość szosowców. Bo dlaczego komuś mają przeszkadzać drogi rowerowe jeśli nie ma przymusu jazdy nimi? Wtedy byłby układ idealny - oba sposoby podejścia do kolarstwa mogą jeździć tak jak lubią.

Kolarzy z ich szybkościami, schylonym karkiem i lajkrami zapraszamy tam gdzie ich miejsce, czyli na drugi publiczne. Szkoda tylko, że nie próbują walczyć na froncie swojego rzeczywistego problemu, czyli o zmianę przepisów prawa, a walczą z tymi, którzy chcą mieć możliwość używania roweru w mieście.

Wcale aż tak to nie wygląda, przerysowujesz sytuację w tym zakresie. Niewielu jest szosowców walczących z infrastrukturą rowerową, wielu z nich wykorzystuje rower na różne sposoby i widzi potrzebę infrastruktury. Tylko pozostaje owa nieszczęsna kwestia przymusu korzystania z niej, tak że gdy się ma ochotę pojechać w stylu sportowym, czy gdy infrastruktura jest bardzo słaba (często w Polsce przypadek) - nie być zmuszanym do korzystania z niej.

Piszesz, żeby walczyć o zmianę prawa. Ale w tym cały problem, że to jest temat absolutnie nie do ruszenia. Obowiązek jazdy drogą dla rowerów wynika z Konwencji Wiedeńskiej, nawet gdyby jakimś nieprawdopodobnym cudem dało radę zmienić polskie prawo w tym zakresie (co też jest IMO niemożliwe) - to przepisy Konwencji Wiedeńskiej jako umowy międzynarodowej podpisanej przez Polskę będą obowiązujące, bo mają prymat nad krajowym prawem. A zmiana samej Konwencji Wiedeńskiej - to już w ogóle karkołomne rozwiązanie, muszą się wszyscy sygnatariusze zgodzić na zmiany. Jednym słowem - temat zamknięty, nie ma najmniejszych szans na zmianę takiego podejścia, zresztą na mój stan wiedzy żaden kraj nie przejawia nawet odrobiny inicjatywy w tym temacie.

A za prawem idzie podejście kierowców. W całej Europie jest niestety takie, że jak masz drogę dla rowerów - to masz na niej być, w każdym kraju Europy nas w takiej sytuacji wytrąbią.

Więc sytuacja jest taka, że u podstawy tego całego systemu mamy grzech pierworodny, czyli przymus korzystania z infrastruktury. Czy jedziemy 10 czy 30km/h musimy po tym jechać. Czy to jest świetnie wykonana asfaltowa ścieżka czy zupełne gówno jakich w Polsce mnóstwo - to masz po tym jechać. A tutaj mem doskonale oddający podejście kierowców do tej sprawy.


Przeciętnego kierowcy nie interesuje, że taka ścieżka zupełnie nie nadaje się na rower szosowy, masz ścieżkę to masz na niej być - i koniec rozmowy. A jak nie jedziesz - to znaczy, że jesteś debilem w pedalskich ciuchach. I niestety w mnóstwie miejsc w Polsce (dotyczy to przede wszystkim mniejszych miast) buduje się ścieżki tylko i wyłącznie po to by zdjąć rowerzystów z szosy. Ścieżki w takich miastach to jest często po prostu kpina z jakiegokolwiek profesjonalizmu wykonania, prawdziwy hit ostatnich lat to są ścieżki wzdłuż ciągu domów jednorodzinnych, gdzie jest obniżenie na każdy wyjazd z posesji i jadąc rowerem co 10m masz górkę i dołek. I to nie są odosobnione przypadki, tego jest pełno. O ile jeszcze w niektórych dużych miastach jest jakieś sensowne podejście w temacie to w małych jest już bardzo rzadko spotykane.

[pol]

Szymon super relacja z Twojej wyprawy i niczym się nie przejmuj bo zawsze znajdą się tacy co będą zazdrościli zdjęć z drona,sponsorów,pokolorowanych fotek itd
Robisz kawał dobrej roboty by tacy jak ja i mi podobni mogli coś wybrać dla siebie
Mnie osobiście Twoje opisy wypraw się podobają, wybieram co chcę i podróżuje tak jak mi się chce

Wielu użytkowników tego Forum podróżuje lecz niewielu wstawia swoje relacje tutaj, ciekaw jestem dlaczego ? może to strach przed takimi co to wszystko wiedzą najlepiej

Michał w poście z wyprawy Szymona wstawiasz fotki z własnych wypraw zupełnie innych to już lekka przesada

Więcej tolerancji dla piszących swoje relacje z wypraw a będzie tego więcej 

[Wilk]

Wielu użytkowników tego Forum podróżuje lecz niewielu wstawia swoje relacje tutaj, ciekaw jestem dlaczego ? może to strach przed takimi co to wszystko wiedzą najlepiej

A dlaczego Ty nie wstawiasz swoich relacji? Bo gadać to łatwo, zrobić dużo trudniej.
Przygotowanie relacji, jej napisanie, opisanie wszystkich zdjęć itd. - to jest kupa roboty i jedynie bardzo nielicznym się chce. Do tego najczęściej jest to praca czysto społeczna, nieliczni (jak właśnie Szy) na tym zarabiają w ten czy inny sposób; większość robi to dla własnej satysfakcji i chęci podzielenia się wrażeniami, czy zachęcenia innych.

Michał w poście z wyprawy Szymona wstawiasz fotki z własnych wypraw zupełnie innych to już lekka przesada

W tym wątku od dłuższego czasu jest off-top odnośnie dyskusji o jeździe po drogach rowerowych i tego tylko dotyczą moje wstawki. Wydzielenie tej części dyskusji do osobnego wątku to podstawowe zadanie administracji, która ostatnimi czasy się nie przepracowuje. Off-topy są normalną sprawą w dziesiątkach wątków. A ta rozmowa o drogach rowerowych to jest akurat ciekawy i czysto rowerowy temat, jedynie wycieczki osobiste należy usunąć.

Poza tym Szy jako doświadczony bloger dobrze wie, że liczy się klikalność, więc nie ma powodów do narzekań i tylko może zacierać rączki . Bo dzięki tej dyskusji wątek żyje już od dłuższego czasu, liczba wyświetleń cały czas rośnie, wątek ciągle się pojawia na szczycie "nieprzeczytanych", dzięki temu więcej czytelników do niego dotrze. A gdyby nie ta dyskusja - to po paru postach już by już zanikł w odmętach forum.

Więcej tolerancji dla piszących swoje relacje z wypraw a będzie tego więcej

Nie mylmy pewnych spraw. To co wrzucił Szy to nie jest relacja z wyprawy, a dokładny opis atrakcji szlaku rowerowego. To są zbliżone byty, ale jednak nie tożsame. Istotą relacji są osobiste przeżycia uczestnika, natomiast opis atrakcji to forma poradnika praktyczno-reklamowego.

[Beder]

Szy - dzięki za inspirującą relację. Z przyjemnością się czytało i oglądało zdjęcia.
Pozdrawiam,
Beder

[pol]

Michał ja nie wstawiam tutaj swoich relacji z wypraw bo boję się Twoich komentarzy,
ktoś gdzieś napisał "WWL"  i to skutecznie mnie blokuje 

[furman]

Ta....nie chce Ci się
A Michał opisuje wszystko...nawet wyprawy dookoła komina.

[olo]

A mi się relacja podoba. Oczywiście jest subiektywna i podkolorowywana jak to zawsze u Szy, ale taki ma styl i nic nikomu do tego, że takie tutaj publikuje. Fajnie, że ktoś opisuje też te cywilizowane, uporządkowane regiony, nawet jeżeli samemu się za takimi nie przepada. Oglądam je z zaciekawaniem podobnym do największych chaszczy, w końcu na koniec sam każdy zadecyduje co sobie wybierze.

Te rowerowe mosty w Kopenhadze imponujące... zwłaszcza porównując np. do Mostu Uniwersyteckiego na małej w sumie rzece (Brdzie) w Bydgoszczy, który zbudowano za wielkie miliony z przepychem, bez chodnika, drogi rowerowej i zakazem jazdy rowerem, w międzyczasie pokłócono się siedem razy czy można mu nadać imię Lecha Kaczyńskiego, by po 7 latach go zamknąć bo grozi zawaleniem