zamknieto-ostatni-darmowy-szlak-na-gubalowke

[Wilk]

A 8zł za ręcznik to jest trochę bezsens, chyba że nocleg był rzeczywiście bardzo tani...?

Nocleg rzeczywiście był tani jak na standardy Podhala, chyba 37zł od łebka, ale to pokazuje jak na dłoni ich podejście. Zdobyć klienta niską ceną, a później przyciąć koszta na takich ręcznikach. Już te 8zł to nie jest majątek, wolę to zapłacić w kosztach noclegu niż na miejscu być obiektem takiej zagrywki. A tu masz zamiast tego zagranie zwyczajnie wieśniackie, jeszcze podobno jaką przemowę ta gospodyni miała jak się ją o te ręczniki spytało (osobiście niestety nie słyszałem), że to podobno gdzieś tam w opisie kwatery było (tak głęboko schowane, ze mało kto zauważy), że jej sąsiadki to po 100zł wynajmują i wtedy to są ręczniki itd.

To jest po prostu klasyczna mentalność chłopska i to taka z XIX wieku. I taka mentalność na Podhalu zdecydowanie dominuje, nigdzie indziej w Polsce tego tak dobrze nie widać.

[emes]

Wystarczy też spojrzeć jak wygląda całe Podhale - to jest baner na banerze, przy niemal każdej chałupie są reklamy czegoś. To naprawdę wygląda okropnie, w Warszawie takiego nagromadzenia banerów nie ma jak jest na Podhalu. W wielu innych kurortach szczególnie zachodnich też jest własność prywatna, ale są jakieś ogólne reguły do których dla ogólnego dobra mieszkańcy owych kurortów się stosują.

Sam po Podhalu staram się jeździć nocą, żeby tego syfu nie widzieć. Ale... to nie jest tylko kwestia pazerności czy głupoty mieszkańców tej okolicy lecz przynajmniej w równej mierze ich klientów, którzy rok w rok tłumnie pędzą tam, zostawiają pieniądze i najwyraźniej zastrzeżeń natury estetycznej nie mają.

Klient głosuje portfelem a wiadomo, że w Polsce poziom poczucia estetyki nie jest jakiś szczególnie wysoki. Moich pieniędzy górale niewiele dostają, ot tyle co na zakupach przejazdem. Decyduje jednak większość, a tę siłę, z tego co pamiętam, bardzo przecież szanujesz.

Dla mnie to są czyste reguly gry. Ich ziemia, ich zasady. Jak źle bym się tam nie czuł, to chciałbym jednak, żeby w większej części kraju mieszkańcy potrafili tak zadbać o swój interes i respektowanie własności prywatnej.

[wiki]

Wszyscy psioczą na górali a ja się zastanawiam jaki procent z nas mając tak bezproblemowy zarobek na wyciągnięcie ręki postąpiło by tak samo 5, 10 a może 50%? Nigdy nie wchodziłem na Gubałówkę ale mogę sobie wyobrazić, że te kilkaset osób dziennie to nieźle może wydeptać tą wartość prywatną.

[emes]

Ja bym raczej postawił budkę z napojami albo — jeszcze lepiej — automat. A wtedy niech depczą

[Gerwazy]

Też mi się nie podoba zamykanie szlaków. Ale komu z was podobałoby się, żeby tłumy ludzi przechodziły codziennie przez wasz ogródek/podwórko/pole/teren?

Marg tutaj jednak chyba nie do końca o to chodzi. Myślę, że bardziej dotykamy tu pewnego stanu umysłu.
Ostatnimy laty (po dłuższej przerwie) kilka razy w roku jestem w Tatrach (no przynajmniej sie staram  ), zdarzyło mi się również kilkukrotnie mieszkać w Zakopanem (a raczej staram się tego unikać - wolę zdecydowanie obrzeża Kościeliska).
Chodzę po górach a Zakopane i Krupówki w miarę możliwości omijam szerokim łukiem (że o zawartej w tytule Gubałówce nie wspomnę - dojście do stacji kolejki z kierunku Butorowego Wierchu to po prostu esencja koszmaru turystycznego). IMO to co zostało "stworzone" w Zakopanem - ten wszechobecny kicz, mix fast foodów, chipsa z obieranego ziemiaka i relatywnie słabego jedzenia dla mnie jest przerażający (co w podobnych miejscach np. w Bawarii nie ma absolutnie miejsca). Podobnie ma sie sytuacja z bazą hotelową. Zdaje się, że aktualnie każdy wolny kawalek miejsca jest wykorzystywany/będzie w bliskiej przyszłości wykorzystany pod zabudowę turystyczną.
Z jednej strony można pomyśleć "co za zaradni/przedsiębiorczy ludzie"? z drugiej jak się zastanowić to grabieżczy i krótkowzroczny sposób na zarabianie pieniędzy.
Z roku na rok mam wrażenie utraty unikalnego charakteru tego miejsca (że można inaczej - wystarczy spojrzeć na np. niemieckie Garmisch-Partenkirchen czy pobliskie Oberammergau, które też ze swoimi misteriami Pasyjnymi w bardzo łatwy sposób mogłoby się przerodzić w stolicę kiczu i dewocji a jednak udało im się zachować cudowny charakter bawarskiego miasteczka i oferować bardzo konkurencyjne ceny  - często jest dużo taniej niż np. w Zakopanem).
IMO kapitalne znaczenie ma mentalność naszych zakopiańskich górali  (których zwykle traktujemy jako "do rany przyłóż/super Baca") a powinniśmy pamiętać, że to jeden z nielicznych regionów gdzie nie przyjęto (dziesięciokrotnie zakopiańscy radni odrzucali to w głosowaniu) przepisów programu o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. To świadczy o stanie umysłu ludzi zamieszkujących ten region.
Na zakończenie wkleję widok ze street view wjazdu na posesję, gdzie właściel (znaczy sąsiad - na sporej działce stoją dwa wielkie i luksusowe pensjonaty) postawił wielki słup metalowy (tak ok. 1,5m od swojego murowanego płotu) żeby sąsiedzi wjeżdżając na swój teren (chyba 4 różne rodziny i ich goście) musieli łamać sie autem na 3 razy, bo "nie będą jeździć po jego gruncie". Czy jest "po prawie" - oczywiście, że tak. Czy to właściwie zachowanie? To każdy sam może sobie odpowiedzieć.

[Wilk]

Klient głosuje portfelem a wiadomo, że w Polsce poziom poczucia estetyki nie jest jakiś szczególnie wysoki. Moich pieniędzy górale niewiele dostają, ot tyle co na zakupach przejazdem. Decyduje jednak większość, a tę siłę, z tego co pamiętam, bardzo przecież szanujesz.

Tylko zdajesz sobie chyba sprawę, że to nie jest tak prosty rachunek? Zakopane ma Tatry, góry jedyne w swoim rodzaju w Polsce, jedyne góry typu alpejskiego w naszym kraju, widowiskowością przebijające mocno wszystkie inne. I to nie jest tak, że ci ludzie przyjeżdżają bo kochają te banery, te fastfoody i ten ostatnio wszechogarniający kicz, choć też i takich coraz więcej tam jest co poza Krupówki i Gubałówkę się nie ruszają. Ja dokładnie na takiej zasadzie tam przyjeżdżam. Zagryzam zęby na to wszystko, bo dostaję genialne Tatry i widoki atrakcyjnością przebijające wszystko inne w Polsce., gdzie u nas w kraju możesz liczyć na takie widoki?

A w tym roku naprawdę było ekstra, bo wyjątkowo z powodu covida prawie nie ma turystów. Droga Oswalda Balzera z Zakopanego na Morskie Oko była niemal zupełnie pusta, jeden busik z turystami zaledwie jechał.

Dla mnie to są czyste reguly gry. Ich ziemia, ich zasady. Jak źle bym się tam nie czuł, to chciałbym jednak, żeby w większej części kraju mieszkańcy potrafili tak zadbać o swój interes i respektowanie własności prywatnej.

Tylko to jest podejście do własności prywatnej zbliżające się do absurdu. Czyli mój teren - mogę wszystko, nawet postawić 30-piętrowy wieżowiec w parku narodowym. Takie właśnie podejście mają górale z Podhala. I takie podejście do własności prywatnej prowadzi do takich wynaturzeń. Jakby świat działał na takich podstawach to każde atrakcyjniejsze miejsce byłoby fast-foodem z banerami. Niestety trzeba pewne granice na własność prywatną nakładać bo inaczej świat będzie śmietnikiem. I tak jest w każdym bardziej cywilizowanym kraju, w wielu turystycznych miejscach są np. plany zagospodarowania wykluczające takie ilości reklam. I naprawdę nie są to żadne wielkie kajdany nałożone na własność prywatną, wręcz długofalowo jej to służy. Długie lata w Polsce np. nie można było wywłaszczyć terenu prywatnego pod budowę ważnej infrastruktury i i dzięki temu taki uparty góral mógł blokować poszerzenie mostu na zakopiance. A takie rozwiązania np. w USA, które tak chwalisz za podejście do własności prywatnej są normą. Np. w Aspen jak oglądam zdjęcia to banerów jak w Zakopanem nie widać .

[AWIK]

Tylko z drugiej strony, ułatwienia, porządek, szersze drogi itp. spowodują,  że ludzi odwiedzających Zakopane będzie jeszcze więcej. Tyle się mówi o ochronie przyrody, naturalnego krajobrazu, a z drugiej strony ludzie obruszają się na brak dojazdu do atrakcyjnych widokowo miejsc, szerokich dróg,  parkingów itp. Wcale nie dziwię się miejscowym, że wkurzają ich dzikie, głośne, zostawiające po sobie tony śmieci tłumy. Pamiętajmy, że nie wszyscy tam żyją z turystów.

[Król Julian]

Wcale nie dziwię się miejscowym, że wkurzają ich dzikie, głośne, zostawiające po sobie tony śmieci tłumy. Pamiętajmy, że nie wszyscy tam żyją z turystów.

To chyba nie pasuje do optyki jaka jest roztaczają w tym wątku, a niestety muszę się w większości z nią zgodzić. Empati dla rzekomo uciśnionych miejscowych we mnie brak.
Tak jak brakuje w RP skutecznych prawnie uchwał krajobrazowych. Taką uchwałę przyjęła m.in Łódź i w znaczeń części pozostaje martwa, z uwagi na przepisy nadrzędne.  Problem omawiany dotyczy nie tylko Zakopanego. Podobne wrażenie odniosłem z Karpacza. Syf i tragedia. Spod tandetnych, prymitywnych reklam nie widać, tego pięknego miasteczka. Cóż. Ja tam nie wrócę, jako miejsca docelowego. Jednak inni tak. Miejscowi żerują tutaj na tym co nie jest ich, a mianowicie wybitnych i unikatowych w Polsce walorach krajobrazowych i środowiskowych.

[miki150]

W każdych wiekszych górach znajdzie się jedno albo kilka takich miejsc, gdzie zjeżdża się całe "bydło", jako turysta po prostu je omijam. W Polsce nie brakuje urokliwych zakątków, a nawet w same Tatry da się dojść z autobusu mijając najwyżej kilka sklepów z ciupagami. Współczuję oczywiście miejscowym, z drugiej strony tyle im kasy wpada z turystyki, że pewnie mało kto narzeka.

[Wilk]

Wcale nie dziwię się miejscowym, że wkurzają ich dzikie, głośne, zostawiające po sobie tony śmieci tłumy. Pamiętajmy, że nie wszyscy tam żyją z turystów.

Ale skąd teoria, ze ich wkurzają te tłumy? Z tego żyje znaczna część Podhala, powiedziałbym, że większość mieszkańców tego rejonu utrzymuje się z turystyki.

Natomiast problemem jest bardzo krótkowzroczne podejście do tych turystów, wobec czego nie dba się o tzw. "ogólne dobro". Nawet w kwestii zarabiania na turystach np. na trasach narciarskich z trudem się dogadują i są takie absurdy, że jeden góral grodzi pole; albo to co wrzucał Gerwazy, gdzie góral słupek postawił na dojeździe do posesji tylko po to by dosrać sąsiadowi, a turyści ponoszą konsekwencje. Takie podejście typu "pies ogrodnika" oraz zawiść między sąsiadami tkwi niestety głęboko w mentalności mieszkańców Podhala. Jak ja nie mogę na czymś zarobić - to przynajmniej innym utrudnię sprawę.

Do tego trzeba dodać kwestię bardzo rozdrobnionej struktury własności ziemskiej w tym rejonie. To są stosunki własnościowe sprzed 100-200 lat i przez to są takie absurdy, że np. na jednym stoku narciarskim ma wycinki pola 5 gospodarzy, co bardzo utrudnia porozumienie. Ogólnie Małopolska jest województwem z najbardziej rozdrobnionymi gospodarstwami w Polsce, średnie gospodarstwo nie przekracza 5 hektarów, to się wywodzi jeszcze z okresu zaborów.

Na całe szczęście jest ten Tatrzański Park Narodowy, gdzie ustawy bronią unikatowej przyrody, bo inaczej górale taki sam komercyjny śmietnik by zrobili i w górach. Zresztą widać to w Dolinie Chochołowskiej, gdzie jest kuriozalna struktura własności, niby to TPN, ale gospodarkę leśną i zyski na bramkach biorą górale z Wspólnoty Leśnej Uprawnionych Ośmiu Wsi z siedzibą w Witowie. I jak ostatnio tam byłem - to wprowadzili np. dodatkową opłatę wstępu dla rowerzystów. Rowerzysta płacił dodatkowe 5zł oprócz zwykłej opłaty dla pieszych  . To jak na dłoni pokazuje góralską mentalność - wycisnąć z tych turystów jak najwięcej się da. A przecież na tych rowerzystach w Chochołowskiej i tak dużo zarabiają, bo prowadzą tam wypożyczalnie rowerów (oczywiście makrokesze najniższego sortu). I jak w całym kraju promuje się transport rowerowy - tak dla nich to kolejne owce do strzyżenia. I do tego w Chochołowskiej tną te drzewa mocno, w paru miejscach już są wyraźne łysiny, pół doliny jest rozryta przez ciężki sprzęt zwożący drzewa. To jest niestety smutny obraz świata, gdy własność prywatną stawiamy na szczycie hierarchii wartości i nie ma nad tym żadnej kontroli społecznej.

[emes]

To jest niestety smutny obraz świata, gdy własność prywatną stawiamy na szczycie hierarchii wartości i nie ma nad tym żadnej kontroli społecznej.

Teraz to już sobie kpisz. W tym kraju nie można postawić samotnie stojącego domu bo trzeba obok sąsiada. W zasadzie nawet stawiając wychodek trzeba prosić o pozwoleństwo jego magnificencji pana urzędnika. Ba, na swojej działce nie można zwyczajnie wyciąć drzewa, które się samemu posadziło.

Przynajmniej oficjalnie, bo po znajomości można wszystko. Stąd Obajtki i stąd góralskie wyczyny w okolicy gdzie panuje system klanowy i każdy urzędnik jest czyimś kuzynem.

Tzw. prawo własności to nad Wisłą jedynie ograniczona licencja na korzystanie z terenu oraz obowiązek uiszczania podatku. Jeśli tak ma wyglądać "szczyt hierarchii wartości" to ten kraj niewysoko celuje.

[Wilk]

Teraz to już sobie kpisz. W tym kraju nie można postawić samotnie stojącego domu bo trzeba obok sąsiada. W zasadzie nawet stawiając wychodek trzeba prosić o pozwoleństwo jego magnificencji pana urzędnika. Ba, na swojej działce nie można zwyczajnie wyciąć drzewa, które się samemu posadziło.

Tylko stawiasz sprawę zero-jedynkowo, a dobre, sprawdzające się rozwiązania bardzo rzadko są takie. Nie jest dobrym rozwiązaniem ani nadmierna kontrola państwa w tym zakresie, ani wolna amerykanka, czyli na swoim terenie wolno absolutnie wszystko.

Musisz sobie zdawać sprawę, że gdyby nie było ograniczeń TPN - to Krupówki przeniosłyby się także wysoko w góry, bo tam górale też mają ileś swojej ziemi. I efekt byłby taki, że miałbyś obskurne bary przy każdym szlaku, do tego oczywiście dojazdy dla transportu. Zamiast stylowych schronisk stałyby brzydkie noclegownie, a przede wszystkim zimą zrobiono by z wielu terenów stoki narciarskie, a te wymagają dużej infrastruktury terenowej - i tak długo można wymieniać. Summa summarum Tatry by straszliwie oberwały, zresztą to dotyczy każdego tego typu miejsca wartościowego przyrodniczo, naprawdę chciałbyś tego w imię supremacji własności prywatnej? Kolejna sprawa - to bramki wejściowe, przy daniu góralom wolnej ręki znowu pojawiłyby się płoty jak na Gubałówce, bo w wysokich górach z własnością jest to samo, też jest mocno poszatkowana. I uparty góral postawi płot i zablokuje szlak, bo takie ma widzimisię.

Ścinanie drzew podobnie. Czym innym jest zakaz całkowity, dotyczący drzew przez siebie zasadzonych, czym innym jest zakupienie parku z 200-letnimi pomnikami przyrody i wyrżnięcie ich do zera, czy np. wycięcie paru hektarów lasów w pasie nadmorskim by postawić hotel (autentyczna sprawa).

Dlatego ja nie jestem zwolennikiem żadnych skrajności, ani w jedną, ani w drugą stronę. Uważam, że w rejonach wartościowych przyrodniczo niezbędne są ograniczenia. Podobnie bardzo pożądane są plany zagospodarowania przestrzennego takich miejsc jak Zakopane ograniczające np. możliwość stawiania reklam.

Niestety przyroda to jest takie dobro, które bez ochrony ustawowej państwa szybko się degraduje.  Inną sytuacją są Alpy w krajach alpejskich - te góry są na tyle ogromne, że tam jest wyraźny podział. W jednych miejscach jest duży nacisk na przemysł turystyczny (i przyroda na tym mocno traci), ale jest też ileś parków narodowych, gdzie turystyka wygląda podobnie jak u nas w Tatrach.
Natomiast nasze Tatry są na to dużo za małe, gdyby nie TPN - to już dawno by się przyroda zdegradowała. Bo górale myślą strasznie krótkowzrocznie, interesuje ich tylko zysk krótkofalowy, a przyrodę traktują typowo po chłopsku, jako coś na czym się zarabia, coś co nie ma żadnych praw; te nieszczęsne konie ciągnące turystów do Morskiego Oka są tego najsmutniejszym dowodem.

[AWIK]

Nie wiem czemu akurat czepiliscie się tylko górali? W dużych miastach jest przecież bardzo podobna sytuacja - jest coraz więcej zamkniętych osiedli, prywatnych parkingów,  ogromnych, tandetnych galerii handlowych, zakazów i nakazów. Zamiast górali, to deweloperzy i urzędnicy strzygą nas na każdym kroku...

[hansglopke]

Nie wiem czemu akurat czepiliscie się tylko górali? W dużych miastach jest przecież bardzo podobna sytuacja - jest coraz więcej zamkniętych osiedli, prywatnych parkingów,  ogromnych, tandetnych galerii handlowych, zakazów i nakazów. Zamiast górali, to deweloperzy i urzędnicy strzygą nas na każdym kroku...

Bo jak wchodzimy do takiej ogrodzonej enklawy mieszkaniowej to nikt od nas nie woła 4zł plus 5zł za rower? A górale okradają biednych ceprów co to do zakopca na wekend stać.

Mnie tandetne reklamy w górach nie przeszkadzają. Nie bywam.

[RS]

Nie wiem czemu akurat czepiliscie się tylko górali? ...

Bo wątek jest o zamknięciu szlaku na Gubałówkę, więc nie będziemy się czepiać np. Kaszubów.
W Tatry zacząłem jeździć w 1987 roku i wyrobiłem sobie opinię. Przez lata byłem w Zakopcu przynajmniej raz w miesiącu, więc tych góralskich zagrywek poznałem wiele. Zawsze biedni, zawsze pokrzywdzeni, zawsze niesprawiedliwe osądzani, ale takie wrzutki, jak przytoczony wyżej ręcznik za 8 zeta były na porządku dziennym.
Podhale korupcją i oszustwami stoi. Przecież te wspomniane biedne konie ciągnące do Moka, latami czekały na jakąś interwencję, bo nie dało się przebić przez barierę cywilizowanych procedur - za dużo szwagrów było po drodze.
Niszczenie przyrody, samowole budowlane itp. chyba nigdzie nie występują w takim natężeniu jak na Podhalu.
Przestałem tam jeździć jakieś 13 lat temu i nie zamierzam tego zmieniać.