Gravel vs Rower szosowy aero

[Daniel]

Mam rower gravel, skonfigurowany w kierunku roweru szosowego, to znaczy z wąską kierownicą (42 cm c-c). Z obecnymi kołami i oponami (slick, 32 mm) jest wolniejszy od mojej starej szosówki na podobnej, pagórkowatej trasie, co nie jest specjalnym zaskoczeniem (waga, szerokość opon, geometria). Ta różnica to jakieś 15-20 minut na trasie 63 km, 450 metrów przewyższenia (2:00h vs 2:20h) .

Zastanawiam się, na ile mógłbym zbliżyć się do wyniku roweru szosowego kupująć karbonowe koła z wyższym (40-60) stożkiem i zakładając na nie węższe (28 mm) opony, ewentualnie wydłużając mostek o 10 mm.

To pytanie wynika z tego, że powinienem wymienić szosówkę (zużycie komponentów, dopasowanie roweru) i zastanawiam się, czy na pewno potrzebuję kolejnego roweru. Może wystarczająco zbliżony rezultat zapewni mi dobry, szosowy, zestaw kół?

Nie ścigam się w grupie, powoli wracam do długich dystansów i jeśli mogę na dwóch godzinach zyskać 15 minut, to jest to dla mnie argument do rozważenia, szczególnie jeśli wrócę nie tylko do samotnych długich dystansów, ale zdecyduję się na zorganizowane zawody.

Jeśli decydowałbym się na szosówkę, to coś z kategorii aero, np Specialized Tarmac albo Canyon Aeroad, na obrazku wrzucam porównanie geometrii mojego gravela (Bokeh) i Tarmaca.

[Wilk]

Takie pomiary o ile dany rower jest szybszy wolniejszy to są dość mało precyzyjne, to byś musiał jechać na obu przy tej samej średniej mocy, by to obiektywnie porównać. Aż 20min to dużo (IMMO za dużo na samą różnicę pomiędzy gravelem a szosą), więc pytanie ile to różnice w komponentach, a ile wynika z nieco innej sylwetki i przełożenia mocy.

Karbonowe obręcze IMO wiele nie wniosą, sam kupiłem takie koła i jakiejś wielkiej różnicy w porównaniu do dobrych aluminiowych kół nie zauważam. Ale to zależy od tego na jakich prędkościach średnich jeździmy, przy 30km/h to koła aero niewiele zmienią, natomiast przy 40km/h to już te zyski będą większe. Ale to też zależy do jakich kół to porównujemy, czy są to dobre koła aluminiowe na podobnej jakości komponentach na dobrej sztywności lub karbonowe na niskim stożku (gdzie tylko wysokość stożka robi różnicę), czy różnica jest też na samych komponentach koła.

No i zysk ze stożków sprowadza się tylko do odcinków płaskich i zjazdów, pod górę to są wręcz wolniejsze (bo cięższe). Do tego przy wysokim stożku jest problem z wiatrami bocznymi, częstymi w Polsce, podobnie bywa i na zjazdach w górach, gdzie jak złapiemy nagły powiew to potrafi mocno rzucić rowerem.

I weź pod uwagę, ze rowery aero pod kątem długich dystansów niekoniecznie muszą być dobrym rozwiązaniem. Takie rowery są nieco szybsze, ale dzięki temu, że mają bardziej agresywną geometrię, wymuszają bardziej pochyloną sylwetkę. Jeśli jesteś zawodnikiem o dobrym poziomie rozciągnięcia, dobrej gibkości to taki sprzęt się dobrze sprawdzi, ale przy zawodniku sztywniejszym efekt może być taki że po paru godzinach jazdy plecy, kark, dłonie zaczną mocniej obrywać i spowolnią sporo bardziej niż rower o wygodniejszej geometrii. Dlatego na jeszcze szybszych rowerach czasowych prawie nikt w ultra nie jeździ; natomiast na rowerach aero już się trochę osób spotyka, szczególnie wśród najszybszych. Ale ich obowiązuje to co pisałem - są na tyle mocni, że wchodzą na zakres prędkości, gdzie aero zaczyna odgrywać większa rolę, zawodnikowi wolniejszemu to takiej różnicy nie zrobi.

[zly-sze]

(...) z nieco innej sylwetki (...)

U mnie jak kiedyś porównywałem i założyłem szosowe opony do grawela to prędkość pomiędzy szosą, a grawelem była aż kilka km wyższa przy prędkościach 30-35. Koła w obu przypadkach szosowe.

W tunelu aerodynamicznym z tym nie byłem, ale moim zdaniem wynika to tylko i wyłącznie z tego, że powierzchnia natarcia w grawelu jest większa. Zarówno moja ze względu na trochę inną pozycję, jak i ramy.

Za to gravel nawet na oponach 35c napompowanych do 4-5 barów po lepszej nawierzchni szutrowej albo słabym asfalcie idzie już dużo lepiej niż szosówka ubrana w 25c i 8 barów.

Oczywiście wszystko przy podobnej średniej mocy.

[Daniel]

Stara szosówka jest na pewno gorsza na poziomie komponentów, ale ma dużo bardziej agresywną pozycję, patrząc chociażby na różnicę wysokości siodełko - kierownica. Jest na mnie także nieco zbyt mała, myślę że poprawnie dobrany współczesny rower będzie mniej w tej kwestii ekstremalny. Na obecnej szosówce robiłem trasy po 200 km, ale pod względem wygody ten gravel jest dużo fajniejszy. Zresztą wyższej klasy osprzęt także robi robotę. Na swojej jedynej jak dotąd pięćsetce (MP 2014) załatwiłem sobie na niej plecy, mam z tą kontuzją problemy do dzisiaj.

Dane, które podałem bazują na obserwacjach z kilku przejazdów po tej trasie, mam ich sporo, bo to moja typowa krótka wycieczka po okolicy. Od niedawna mam pomiar mocy, mogę spróbować zrobić dwa przejazdy.

Moje obecne koła ważą 1600 gramów, myslę, że są raczej solidną średnią klasą (Hunt 4 Season All-road). Przyzwoite koła z wysokim stożkiem ważyłyby tyle samo (1500 - 1600 gramów), z niskim 200 - 300 gramów mniej. Przy długich trasach nie osiągam prędkości powyżej 30kmh, pewnie przez relatywnie niską moc (FTP 270-290), staram się za to ograniczać postoje. Patrząc na to, jak jeżdzę, chciałbym i tak mieć albo dwa rowery, albo gravela z dwoma kompletami kół, żeby wciąż nie zmieniać opon. Kupując szosówkę nie kupię drugiego zestawu kół, nie kupując szosówki kupię dla komfortu wyboru opon.

[remik]

Jeśli nie jeździsz dużo w grupie z prędkościami 40-50 kmh - to stożki dużo nie wniosą, u mnie nawet
przy samotnych wyjazdach gdzie jest sporo przerw, rozpędzania się - taki zestaw (50mm przód/60 mm tył) - jest bardziej "mułowaty". I do tego oponka 28mm u mnie znacznie słabiej wypada niż 25.
Kupuj tylko wtedy - gdy Ci się bardziej podobają 

[Wilk]

Na swojej jedynej jak dotąd pięćsetce (MP 2014) załatwiłem sobie na niej plecy, mam z tą kontuzją problemy do dzisiaj.

No właśnie, to jest często cena większej prędkości. Gros oporu na rowerze robi sam kolarz, więc im bardziej pochylona pozycja, im wyżej siodło nad kierownicą tym mniejsze opory całego układu. I przy tym wszelkie zyski wynikające z konstrukcji roweru (opływowe elementy typu hamulec schowany za widelcem czy stożkowe koła) są pomijalne. To są drobiazgi ważne dla zawodników jeżdżących ze średnimi 40km/h w wyścigach, gdzie decydują sekundy, nie godziny.

Tylko, że ten zysk na pozycji rowerzysty odbywa się to kosztem wygody, nie bez powodu tylu ludzi wybiera jednak szosówki endurace. Na tegorocznym TCR wygrał Strasser na Roubaix, a nie na Tarmacu, choć miał z pewnością dostęp do obu rowerów, ale postawił na ten mniej aero, za to wygodniejszy. Weź pod uwagę, że zysk z takiego roweru będzie na powiedzmy pierwszych 300km, gdy się ma parę mocno jechać. Im wyścig dłuższy tym prędkość bardziej spada, przy średniej 20-25km/h zyski aero są już niewielkie. Na długim wyścigu prędkość wynika z wygody, żeby jechać wiele godzin bez postoju, trzymając równe tempo musi być wygodnie. A jak po 10h zaczną rwać plecy czy kark - to zysk nad innym typem roweru wypracowany przez owe 10h szybko zniknie. Dlatego porównywanie osiągów na pierwszych 60km jest zupełnie niemiarodajne dla tras rzędu 24h.

A parametr wygody dla każdego jest inny, jednemu na rowerze aero będzie wygodnie, drugiemu niekoniecznie - i tu jest pies pogrzebany. Najpierw musisz sobie odpowiedzieć na ile Tobie będzie wygodnie na takim rowerze o agresywniejszej geometrii, bo spokojnie może być tak, że na gravelu robiąc te 60km wolniej niż na szosie już 500km zrobisz szybciej. Paweł Pieczka np. wygrał MRDP na rowerze gravelowym, jest też w ultra kilku mocnych zawodników na starych szosach wartych może 3-4tys, co regularnie dojeżdżają w czubie. Prawda jest taka, że im dłuższy wyścig tym mniejszy jest wpływ sprzętu na wynik, inne cechy są kluczowe. Podstawowym kryterium doboru sprzętu na ultra powinna IMO być możliwość wygodnego spędzenia wielu godzin w pozycji jaką ów sprzęt daje. Więc jeśli wygodnie jest Ci na Twoim gravelu - to może dobrym pomysłem jest zainwestowanie w niego.

Tylko weź pod uwagę to co napisał zly-sze - szosa na wypasionych kołach, z mocno nabitymi oponami pójdzie zauważalnie szybciej niż gravel, ale na perfekcyjnym asfalcie, a takich nie ma znowu tak wiele. A jak już jest to asfalt taki sobie to ten zysk z takich kół maleje.

[Daniel]

W takim razie, jeśli dobrze rozumiem, kluczowe jest to, czy na takim wymagającym dla ciała rowerze dam radę jechać długo. Muszę to w takim razie sprawdzić, prawdopodobnie wypożyczając gdzieś taki rower, bo tak jak mówiłem: mam starą szosówkę, ale jest ona kompletnie nie reprezentatywna: zbyt mała i z kompletnie przypadkową konfiguracją. Kupiłem ją chyba 9 lat temu, kiedy takie rzeczy jak brak ergonomii mój organizm mi jeszcze wybaczał.
Nie rozważam tutaj szosówek z kategorii endurance, bo będąc pomiędzy gravelami a aero pewnie te różnice w prędkości są już zupełnie nie warte pieniędzy, które należałoby wydać.
Wracając jeszcze do kwestii kół, biorąc pod uwagę mój sposób jeżdżenia, powinieniem raczej poszukać względnie lekkich kół o niskim-średnim stożku, tak? "Internet" mówi, że koła aero mają sens nawet przy prędkościach 25-30km/h, więc jestem trochę zagubiony.

[Wilk]

W takim razie, jeśli dobrze rozumiem, kluczowe jest to, czy na takim wymagającym dla ciała rowerze dam radę jechać długo. Muszę to w takim razie sprawdzić, prawdopodobnie wypożyczając gdzieś taki rower, bo tak jak mówiłem: mam starą szosówkę, ale jest ona kompletnie nie reprezentatywna: zbyt mała i z kompletnie przypadkową konfiguracją.

I w ten sposób byłoby najlepiej, zrobić trasę przynajmniej 10h by ocenić jak po takim dystansie będzie z wygodą.

Nie rozważam tutaj szosówek z kategorii endurance, bo będąc pomiędzy gravelami a aero pewnie te różnice w prędkości są już zupełnie nie warte pieniędzy, które należałoby wydać.

Też są gravele i gravele, to jest dość zróżnicowana kategoria. Są takie przyjmujące opony 50mm, a są takie co przyjmują 37-40mm. Są takie o bardzo wygodnej geometrii, są takie bardziej sportowe. I taki sportowy gravel wiele od szosy endurance się nie różni

Wracając jeszcze do kwestii kół, biorąc pod uwagę mój sposób jeżdżenia, powinieniem raczej poszukać względnie lekkich kół o niskim-średnim stożku, tak? "Internet" mówi, że koła aero mają sens nawet przy prędkościach 25-30km/h, więc jestem trochę zagubiony.

Pomiarowo jest zysk nawet przy 25-30km/h, ale to jest zysk minimalny w kategoriach ultra, tutaj taki artykuł:
https://www.cyclist.co.uk/in-depth/1467/which-is-faster-aero-vs-lightweight-wheels

At 40kmh, the switch from shallow rims to deep sections could be worth around 10W, which could save you 30 seconds over the hour

To jak przy 40km/h zyskujesz 30 sekund na godzinnej jeździe - to ile zyskasz przy 25km/h?
Osobiście myślę, że koło 35mm jest takim optimum, złotym środkiem pomiędzy wagą i aerodynamiką oraz wygodą jazdy.

[remik]

Zgadza się - takie 3T Exploro RaceMax to fajna aero maszyna gravelowa, jednak komfortu tam sporo. I weź pod uwagę że przy stożku to na otwartej przestrzeni przy bocznym wietrze to trochę czuć tych kilka centymetrów więcej koła. Ja nie czuje różnicy między kołami 38mm z alu a stożkami 50/60 mm przy prędkościach 25-30 kmh, dopiero jak lecę w grupie z wiatrem pod 50kmh to wtedy to się toczy tak jak powinno ..

[MaciekK]

"Internet" mówi, że koła aero mają sens nawet przy prędkościach 25-30km/h, więc jestem trochę zagubiony.

Tego się tak łatwo nie przelicza. Czym innym jest 25kmh w tunelu, a czym innym pod wiatr na Kielecczyźnie. Podobnie lemondka, daje przy 40 kmh, czyli np. 25kmh pod wiatr 15 kmh różnicę około 70W. Zacząłbym od sprawdzenia, jak da się przestawić sylwetkę w grawelu na bardziej aero. Wiadomo, że z Marina FC ścigacza nie zrobisz, ale nie demonizowałbym grawelowej geometrii samej w sobie. Podobnie z oponami, 32mm dobrej opony jak Conti GP5000, nie spowalnia roweru w sposób który dałoby się jakkolwiek zmierzyć.

[Daniel]

Mój gravel (Mason Bokeh) ma, moim zdaniem, dość sportową pozycję. Na przykład na zjazdach jest wyraźnie szybszy niż mój stary przed-gravel (uszosowiony cross).
Od nowości wymieniłem mu opony, właśnie na Continental Grand Prix 5000 S Tubeless Ready 32 mm i jestem bardzo zadowolony, są dużo lepsze niż oryginalne Panaracer Gravelking Slick TLC w rozmiarze 35 mm.
To nie jest tak, że uważam, że mój gravel jest wolny. Jest szybszy niż poprzedni rower i dużo wygodniejszy niż ciągle będąca w służbie stara szosówka. Problem polega na tym, że między nim a szosówką jest taka przepaść w wygodzie i komforcie korzystania (precyzja napędu na przykład), że chcę korzystać przede wszystkim z niego. Ale według moich nieprecyzyjnych pomiarów jest mimo wszystko sporo wolniejszy. W wadze jest pomiędzy nimi niecałe 1.5 kg różnicy, więc to raczej nie to.

[Wilk]

To nie jest tak, że uważam, że mój gravel jest wolny. Jest szybszy niż poprzedni rower i dużo wygodniejszy niż ciągle będąca w służbie stara szosówka. Problem polega na tym, że między nim a szosówką jest taka przepaść w wygodzie i komforcie korzystania (precyzja napędu na przykład), że chcę korzystać przede wszystkim z niego. Ale według moich nieprecyzyjnych pomiarów jest mimo wszystko sporo wolniejszy. W wadze jest pomiędzy nimi niecałe 1.5 kg różnicy, więc to raczej nie to.

Jeśli masz możliwość zmierzenia precyzyjnie pomiarem mocy - to warto sprawdzić jaka rzeczywiście jest realna różnica, bo aż tyle to mi się wydaje za dużą różnicą. Może tak być, że agresywniejsza pozycja na szosówce  powoduje inny układ przełożenia mocy - i wydaje Ci się, że jedziesz podobnie, a możesz po prostu na szosówce mieć większą moc, a 2h to jeszcze nie jest na tyle dużo by organizm poczuł obciążenie nieco większą mocą. Trzeba zrobić tę pętlę przy identycznej średniej mocy oraz mniej więcej zbliżonych warunkach pogodowych i zobaczyć jaka jest naprawdę ta różnica czasowa.

Ale też pamiętaj, że krótka trasa rzędu 2h nie jest nijak reprezentatywna dla długiej trasy 24h. Szosówka powinna być szybsza na krótkiej trasie, w tym nie ma nic dziwnego, choć ta różnica jaką podajesz w stosunku do dobrej klasy gravela wydaje mi się za duża. Ale piszesz też, że masz za małą ramę - a im mniejszy rower tym jest bardziej aero, dlatego tak często jeżdżą zawodowcy, specjalnie używając ram mniejszych o 1-2 rozmiary niż dla ich wzrostu.

Tylko wyścigi zawodowców to z reguły 5-6h, poza tym są to ludzie młodzi, świetnie wysportowani, z reguły bardzo giętcy - więc realia wyścigów zawodowych nijak się na ultra nie przekładają. Tu zdecydowanie dominują jednak rowery o wygodnych geometriach, bo kilkanaście godzin na rowerze szybko wszelkie niedopasowania weryfikuje.

[Daniel]

Przez ten sezon głównie jeździłem, zebrałem trochę doświadczeń z treningiem (w tym mam parę przemyśleń o tym, co należy poprawić) i ponownie wracam do tematu szosówki:

• Docelowo chcę mieć albo dwa rowery, albo przynajmniej dwa komplety kół, żeby móc łatwiej wyskoczyć w teren. Najchętniej po prostu dwa rowery.
  
• Próbowałem założyć do gravela lemondkę, ale nie potrafię się jakoś przekonać.
  
• Mam wciąż dość niską moc (FTP 292), a swoje standardowe, dwugodzinne pętle treningowe jeżdżę ze średnimi mocami rzędu 250W.
  
• To jest wciąż dość wolno i nie oszukujmy się, jeżdżę ze średnimi prędkościami raczej 25-32 niż szybciej.
  

Obejrzałem ostatnio ten filmik:
https://youtu.be/PP0Aoteesc8?si=Vg0lxfW4a_lRbYfq
I potwierdza on raczej ten wątek, zbyt dużo do zyskania na szosówce przy indywidualnej jeździe nie ma. Wniosek z tego jest chyba taki, że przy mojej jeździe szosówka to raczej kwestia przyjemności z korzystania z fajnego sprzętu i wygoda wyboru roweru na dany dzień niż realne zyski.

Pora wrócić na trenażer i popracować nad sobą 

[4gotten]

Jeśli uważasz, że FTP na poziomie 292W to nic, to chyba coś nie tak jest z Twoim miernikiem mocy i zawyża wskazania, albo ważysz bardzo dużo i jeździsz głównie w górach    
Twoje opony w teorii są bardzo szybkie, geometrii Twojego roweru blisko do endurance.
Jakiś czas temu przesiadłem się z "szosy" na gravela i szczerze mówiąc nie zauważyłem praktycznie żadnych różnic. Cały osprzęt i koła zostały przełożone z ramy szosowej na gravelową. Co prawda przesiadka na gravel nastąpiła po dłuższej przerwie od "poważnego" jeżdżenia, formy brak, ale zrobiłem kilka testów, żeby porównać różnice w prędkości średniej dla obydwu rowerów.
Wyszło mi, że różnic niemalże nie ma. Przy średniej mocy ok. 160 watów na płaskiej trasie testowej uzyskiwałem średnie prędkości na poziomie ok. 32 km/h. Przy czym na szosie jeździłem na oponach 28 mm z dętkami lateksowymi, a gravel to już opony 33 mm w wersji tubeless. Różnica w masie zestawów to ok. 300 gramów vs. 400 gramów na jedno koło. W obydwu przypadkach opony to górna półka, z wysokim TPI. Geometria rowerów zbliżona,w obydwu przypadkach jechałem "na lemondce".
Jestem ciekawy jakie prędkości uzyskujesz jadąc z mocą 250 Watów, ja na płaskim pobiłbym chyba rekord Strassera, w teorii oczywiście

[Wycior]

Kiedyś robiłem porównanie kilkudziesięciu przejazdów na trasie 113 km i 600m przewyższenia: 1). koła aluminiowe o niskim profilu + opony 25mm Schalbe durano plus vs 2). koła aluminiowe na stożku 50mm (nakładka ) + opona 28mm Continental GP 5000. Wyszło średnio 10min zysku czasowego na rzecz kompletu 2).