Powtórka z geografii Polski czyli Korona Gór i Depresji Planety PL.

[Elwood]

Trochę to przeczy fizyce, co piszesz.
A nawet nie trochę:)
Zapewniam Ciebie, że dużo mniej energii zużywasz na ogrzanie gruntu, który nie jest źródłem niższej temperatury (bo nie jest) od powietrza, które tym źródłem jest. Jeżeli dodamy do tego konwekcję to...
Nie wspominam o mikroklimacie samego wnętrza namiotu, ogrzewanego powietrzem wydychanym.

Na pewno jednak muszę nauczyć się rozpalać ogień w takich (konkretnych) warunkach, bo z przedstawionych obrazków, bezdyskusyjnie wnika, że nie umiem.
Pociesza mnie fakt, że to zdecydowanie wyższy akt wtajemniczenia i sposób, jaki zaproponował kolega Podjazdowy np., to zdecydowanie nie ten level/obszar działań (a ten mam już dawno za sobą).
Bardzo chętnie przyjąłbym Jurek, podpowiedź od Twoich kolegów, którzy to potrafią a i innym czytelnikom może się to przydać.

Zreasumujmy warunki:
- monokultura sosnowa,
- ścięta świeżym mrozem (-7/-8st),
- pogoda poprzedzająca - kilka dni poprzedzających - solidne opady deszczu.
Nie ruszamy pojedynczych liściastych, nie mamy dostępu do brzozy.

Naprawdę chętnie przyjmę porady.

[EASYRIDER77]

Trochę to przeczy fizyce, co piszesz.
A nawet nie trochę:)
Zapewniam Ciebie, że dużo mniej energii zużywasz na ogrzanie gruntu, który nie jest źródłem niższej temperatury (bo nie jest) od powietrza, które tym źródłem jest. Jeżeli dodamy do tego konwekcję to...
Nie wspominam o mikroklimacie samego wnętrza namiotu, ogrzewanego powietrzem wydychanym.

być  może ta jest jak piszesz. Wypowiadam się jako laik nie znający się tak na fizyce. Po prostu się zastanawiam.
Z własnej praktyki na pewno się zgodzę co do tego, że w namiocie cieplej w sensie powietrza bo własnym ciałem się ogrzewa i na chucha.

Co do ognisk, osobiście widziałem to moi znajomi Remi, MEC i Robert (ten ostatni poza forumowy). Zawsze ich podziwiałem i podziwiam dalej jak cierpliwie dążyli do tego aby mieć koło siebie ogień.

[maciek70]

Z tą fizyką to trochę inaczej chyba jest.
W namiocie ogrzewasz powietrze. Jak leżysz na gruncie bo nie ma izolacji to ogrzewasz grunt.
A ilość potrzebna od ogrzania substancji nie zależy tylko od różnicy temperatur ale również od ciepła właściwego substancji https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciep%C5%82o_w%C5%82a%C5%9Bciwe.

I tak powietrze ma cztery razy niższe ciepło właściwe niż woda, której w gruncie jest sporo. Na kilogram. A kilogram wody na powierzchni 1m2 (namiot) to 1 mm na głębokość. Dla powietrza kilogram to prawie 1m3 czyli pewnie tyle co objętość namiotu. Czyli reasumując do ogrzania całego wnętrza namiotu o 1 stopień potrzebujesz cztery razy mniej ciepła niż do ogrzania 1 mm grubości gruntu. Tak bardzo w przybliżeniu oczywiście ale myślę, że daje pogląd.

[podjazdy]

Podczas noclegu w namiocie, o ile nie ma przewiewu, szybko ustala się temperatura dodatnia. Główną przyczyną marznięcia w namiocie jest właśnie to, że "ciągnie" od gruntu. Dlatego ja bardzo lubię biwakować na deskach. Wytapianie śniegu lub rozmrażanie gruntu pod karimatą jest oznaką utraty ciepła, które spożytkowane jest na podgrzanie wody (lodu) oraz jej rozmrożenie (a to już sporo energii, dużo więcej niż na ogrzewanie). W takiej sytuacji trzeba użyć karimaty/materaca o lepszej izolacyjności. Jak biwakujesz na suchych deskach (wieża widokowa, wiata) to nie zużywasz prawie wcale energii na grzanie od spodu, więc od razu jest ciepło. Jak biwakujesz na suchym pozbruku (we wiatach częste rozwiązanie to kostka fazowana), to tracisz trochę energii na ogrzewanie tej kostki, ale nadal jesteś sporo na plusie względem spania na czymś, co musisz jeszcze rozmrozić.

[maciek70]

Nie chciałem wnikać w zmiany stanu skupienia
Rozmrożenie 1 kg lodu to ok 334 kJ wobec trochę ponad 4kJ na ogrzanie wody o 1 stopień. Wnioski jak napisano powyżej.

[Elwood]

Z tą fizyką to trochę inaczej chyba jest.
W namiocie ogrzewasz powietrze. Jak leżysz na gruncie bo nie ma izolacji to ogrzewasz grunt.
A ilość potrzebna od ogrzania substancji nie zależy tylko od różnicy temperatur ale również od ciepła właściwego substancji https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciep%C5%82o_w%C5%82a%C5%9Bciwe.

I tak powietrze ma cztery razy niższe ciepło właściwe niż woda, której w gruncie jest sporo. Na kilogram. A kilogram wody na powierzchni 1m2 (namiot) to 1 mm na głębokość. Dla powietrza kilogram to prawie 1m3 czyli pewnie tyle co objętość namiotu. Czyli reasumując do ogrzania całego wnętrza namiotu o 1 stopień potrzebujesz cztery razy mniej ciepła niż do ogrzania 1 mm grubości gruntu. Tak bardzo w przybliżeniu oczywiście ale myślę, że daje pogląd.

"Spór" rozstrzyga moim zdaniem wzór na przewodzenie ciepła, czyli proces jego wymiany (utraty) między zainteresowanymi ciałami:)
Jest on wprost proporcjonalnie zależny od różnicy temperatur i współczynnika przewodzenia ciepła.
Wsp. dla wody wynosi 0,6 dla powietrza dla powietrza podobnie.

Czym dowodzę, że to ja mam rację.

P.S.
Drewno ma 0.2 dlatego utrata ciepła będzie jeszcze mniejsza mniejsza.

Z punktu widzenia termiki w warunkach niskich temperatur i niskiej wilgotności powietrza, kondensacja pary wodnej tylko pomaga. Szron na ściance namiotu jest lepszym izolatorem niż powietrze. Podnosi więc temperaturę w namiocie. A jeszcze jak śnieg go od góry przykryje...

Przjrzyjcie się temperaturze wody w zamarzniętym zbiorniku. Powierzchownie w trakcie zamarzania woda będzie miała temperaturę około zera stopni. Po zamarznięciu wierzchniej warstwy, woda (niezamarznięta) ma temp. około 1,5st.
Prawdziwy mors zatem, kąpie się w fazie zamarzania zbiornika wodnego:)

[Elwood]

Nie chciałem wnikać w zmiany stanu skupienia
Rozmrożenie 1 kg lodu to ok 334 kJ wobec trochę ponad 4kJ na ogrzanie wody o 1 stopień. Wnioski jak napisano powyżej.

Ja musiałem:)
Bo ponieważ źródłem mojej wody do kawy był śnieg. Pokrywa śnieżna zaprawdę nie sprzyjała procesowi napełniania:)
Wszystko, było przeciw mnie;)

P.S.
Kolega MEC uświadomił mnie telefonicznie, ze powinienem skupić się na zrywania uschniętych kawałków sosny z drzew, które kumulują znacznie mniej wilgoci niż te na ziemi. Ale i z tych na drzewach korzystałem. Założyłem jednak (mylnie), ze paląc cały wór kartonów dostarczę ciepła by przynajmniej przesuszyć kawałki przygotowane do palenia tuż przy ognisku.
Nic z tego.
Umówiliśmy się, na dalszy ciąg szkolenia na styczniowej wyprawce kulinarnej o ile mi czas na to pozwoli:)

[podjazdy]

Jest on wprost proporcjonalnie zależny od różnicy temperatur i współczynnika przewodzenia ciepła.
Wsp. dla wody wynosi 0,6 dla powietrza dla powietrza podobnie.

Właśnie dla powietrza niepodobnie a 24-krotnie mniej.

Przykładowe orientacyjne wartości lambdy (jednostka [W/(m*K)]:

MIEDŹ – 370 – 400

STAL – 58

ŻELBETON – 1,7

CEGŁA – 0,8

DREWNO – 0,2

WEŁNA SKALNA – 0,030 – 0,042

STYROPIAN EPS – 0,036

POWIETRZE (nieruchome) – 0,025

AEROŻEL – 0,017

[Elwood]

Powinieneś podkreślić "nieruchomego".
Nawet gdyby powietrze "stało", konwekcję wymusi emisja ciepła z hamaka. Jeżeli dodamy do tego lekkie podmuchy wiatru, leciutkie... Jeżeli dodamy do tego wodę w powietrzu... to, zbliżamy się do tego, co napisałem.

Edycja.
O sile konwekcji w procesie wymiany ciepła niech świadczy moje, banalne doświadczenie z podróży do ciepłych krajów. Jedno z tych, dzięki któremu wygrałem już kilka zakładów, było schłodzenie "zagotowanego"piwa w puszcze w temp +45st. do w pełni akceptowalnego chłodu w kilka minut.

[maciek70]

Z tą fizyką to trochę inaczej chyba jest.
W namiocie ogrzewasz powietrze. Jak leżysz na gruncie bo nie ma izolacji to ogrzewasz grunt.
A ilość potrzebna od ogrzania substancji nie zależy tylko od różnicy temperatur ale również od ciepła właściwego substancji https://pl.wikipedia.org/wiki/Ciep%C5%82o_w%C5%82a%C5%9Bciwe.

I tak powietrze ma cztery razy niższe ciepło właściwe niż woda, której w gruncie jest sporo. Na kilogram. A kilogram wody na powierzchni 1m2 (namiot) to 1 mm na głębokość. Dla powietrza kilogram to prawie 1m3 czyli pewnie tyle co objętość namiotu. Czyli reasumując do ogrzania całego wnętrza namiotu o 1 stopień potrzebujesz cztery razy mniej ciepła niż do ogrzania 1 mm grubości gruntu. Tak bardzo w przybliżeniu oczywiście ale myślę, że daje pogląd.

"Spór" rozstrzyga moim zdaniem wzór na przewodzenie ciepła, czyli proces jego wymiany (utraty) między zainteresowanymi ciałami:)
Jest on wprost proporcjonalnie zależny od różnicy temperatur i współczynnika przewodzenia ciepła.
Wsp. dla wody wynosi 0,6 dla powietrza dla powietrza podobnie.

Czym dowodzę, że to ja mam rację.

P.S.
Drewno ma 0.2 dlatego utrata ciepła będzie jeszcze mniejsza mniejsza.

Mylisz wódkę z zakaską czyli prędkość wymiany energii między ciałami o różnej temperaturze z ilością energii potrzebną do zmiany temperatury lub zmiany stanu skupienia.

[Elwood]

A co decyduje o wyziębieniu?

[Elwood]

A więc to wynik mojej rozkminy tematu.
Dupa jest grzejnikiem. To ona oddaje ciepło.
∆Q = m•c•∆T
∆Q - ciepło tracone (stopień wyziębienia)
m - najogólniej rzecz biorąc masa dupy/ciała
c - ciepło właściwe powietrza/gruntu
∆T - różnica temp. dupą a powietrzem/gruntem

Biorąc pod uwagę, że przy konwekcji powietrze odbierze każdą ilość ciepła współczynnik c można uznać za zbliżony.
Masa powietrza i gruntu można orzyjąc za nieskończoną.
Wynik jest oczywisty.
Praktycznie tylko w przypadku kiedy temp. powietrza będzie większa niż gruntu komfort cieplny w hamaku ma szansę być lepszym.

[Iwo]

Zreasumujmy warunki:
- monokultura sosnowa,
- ścięta świeżym mrozem (-7/-8st),
- pogoda poprzedzająca - kilka dni poprzedzających - solidne opady deszczu.

Nie zbierasz nic z ziemi, tylko uschnięte gałęzie na wysokości, ewentualnie końcówki chrustu z leżących większych gałęzi. Dużo naskrobać wiórów z grubych gałęzi (na tyle grubych, żeby w środku na pewno było sucho), dużo chrustu, wszystko na dużą kupę, w tle się będzie tlić, długo dymić ale też schnąć. Za podpałkę dobrze robi żywica, igły sosnowe (te dzięki zawartości olejków eterycznych palą się nawet wilgotne). Korę ściągamy i odrzucamy, bo ma najwięcej wilgoci. Pod spód dobrze podłożyć kilka grubszych, w miarę suchych kawałków, w dłuższej perspektywie będą trzymać żar. Oczywiście, cały czas suszymy opał na za chwilę. W zależności od dostępności, jakości opału, warunków i zręczności mówimy o 0.5 h - 1.5 h pracy zanim będzie fajny, sensowny stabilny płomień. Cała praca na może być na tyle upierdliwa, że staje się rozrywką samą w sobie, a sumarycznie bardziej się pomoczymy przy zbiórce opału, niż obeschniemy przy ogniu. Z perspektywy sprawności jazdy takie ogniska są detrymentalne.

Jak decydujemy się na ogniska to sensowniej (znacznie sensowniej niż jakieś podpałki) wozić piłę składaną, ewentualnie siekierkę (o nożu nie wspominam, bo to chyba oczywiste).

Ogólnie z takim zamiarem dobieramy sobie miejsce które rozpoznajemy jako obfitujące w jakościowy opał, a nie rozstawiamy się byle gdzie i myślimy co dalej. Najlepsze są młodniki świerkowe, nawet przy wielogodzinnych opadach chrust na dolnych gałęziach pozostaje suchy. Metaforyzując - artysta z gówna bicz ukręci, ale po co kręcić gówno skoro 500 metrów dalej leży sznurek?

A na nocne wstawanie - a raczej żeby tego nie robić - wozimy butelkę, najlepiej litrową, taką po soku owocowym (z szeroką szyjką, żeby nie bawić się we wciskanie).

[Elwood]

No i elegancko!
Co do sikania i tak musisz się że śpiwora wysupłać na tyle, by narzędzia użyć. Na to mam patent bez narzędzia i wychodzenia z namiotu.

Edycja.
Przewodnik palenia bardzo dobry. Skorzystam niebawem. Tym razem zamiast kawy będzie smażenie kiełbasy;)
Mówiłem o tym MECowi, nie jest problemem spędzic nawet 2h na pozytywnej próbie rozpalenia ogniska. Czas spędzony przy tych czynnościach pozwala się odprężyć. W końcu to kilka prostych czynności a nie skomplikowany proces. Minimalna liczba bodźców z dala od cywilizacyjnych problemów. Doskonały proces za to zaspokajania podstawowych potrzeb z satysfakcjonującym finałem.
Składana piłka chodzi mi już po głowie od dłuższego czasu ale opinel 8, który wozę też spełni swoje zadanie z nawiązká.
Naprawdę dzięki za tak esencjonalny przewodnik.

[maciek70]

Zapewniam Ciebie, że dużo mniej energii zużywasz na ogrzanie gruntu, który nie jest źródłem niższej temperatury (bo nie jest) od powietrza, które tym źródłem jest.

Dyskusja o fizyce się wzięła z tego zdania. Jak się je wyjmie z kontekstu to słabo brzmi.
Kompletnie zgubiłem kontekst hamak vs namiot, bo czytałem pobieżnie i sobie założyłem zupełnie inną sytuację .

EoT - nie męczmy się wzorami