Dzieło potomków najlepszych rzemieślników z Eregionu - Karamba

[Wilk]

Wilk przeczytaj ze zrozumieniem tekst który wkleiłeś. No i przestań się  mądrzyć specjalisto od wszystkiego.

To Ty przeczytaj ze zrozumieniem, zamiast mącić ludziom w głowach. Jak nie rozumiesz prostego tekstu to już nie mój problem. W przeciwieństwie do Ciebie - ja osobiście rozmawiałem z najlepszym w Polsce specjalistą od naprawy karbonu, który ma w tym ogromne doświadczenie i setki napraw, zarówno rowerów jak i elementów karbonowycn w samochodach.

tyle że nigdy bym nie zdecydował się na naprawę uszkodzonych elementów karbonowych,

To na co Ty byś się zdecydował nie ma tu żadnego znaczenia, bo Twoje doświadczenie rowerowe jest symboliczne, nic poza emeryckimi trasami pod chałupą nie jeździsz. A ja mówię z doświadczenia z bardzo poważnych tras. Na naprawionej ramie karbonowej sam przejechałem ileś ultramaratonów, w tym RTP, gdzie są długie kilometry szutrów i dziadowskich nawierzchni i setki zjazdów z prędkościami po 50-70km/h. A kolega przejechał zeszłoroczny MPP na ramie z naprawionym pękniętym tylnym widelcem, uszkodzenie identyczne jak na zdjęciu Żubra.

a naprawa stali to "bułka z masłem"

Kolejna bzdura. Naprawa stali cro-moly to nie jest żadna bułka z masłem, wymaga spawania w osłonie gazu szlachetnego - to już zrobi jedynie wykwalifikowany spawacz, a nie pan Miecio w Pcimiu Dolnym. To, że ramę stalową da się wszędzie naprawić to kolejny mit. To dotyczy jedynie najtańszych stalowych ram Hi-Ten, natomiast spawanie stali cro-moly to już wyższa liga i potrzeba do tego fachowca.

[maku]

Pytanie czy/ile znajdzie się pełnoprawnych karbonowych ram pod wyprawowy? Np. coś ala karbonowy odpowiednik Kona Unit X? A wiec z kompletem oczek montażowych i dużymi prześwitami?

[Wilk]

Pytanie czy/ile znajdzie się pełnoprawnych karbonowych ram pod wyprawowy? Np. coś ala karbonowy odpowiednik Kona Unit X? A wiec z kompletem oczek montażowych i dużymi prześwitami?

To jest inna sprawa, takie ramy są wielką rzadkością.
Bo też i nie bardzo jest sens budowania lekkiej karbonowej ramy pod jazdę z ciężkim bagażem, co zmieni powiedzmy pół kg na ramie przy obciążeniu 20kg? Dlatego takie ramy to domena lekkich sportowych rowerów, które z powodzeniem można też używać do bikepackingu, czy też jazdy z obciążeniem rzędu 10kg.

[altharr]

To ja wracam do tematu.

Gratuluję projektu, miło popatrzeć na tak wyjątkowe malowanie, które oddaje duszę właściciela.
Życzę wiele radości z jazdy!

Ps
Patrząc na aktualne ceny gotowych stalowych ram np. Ritcheya (1600 euro +) to cena za tego customa jest naprawdę atrakcyjna.

[liftlodz]

Wilk przeczytaj ze zrozumieniem tekst który wkleiłeś. No i przestań się  mądrzyć specjalisto od wszystkiego.

To Ty przeczytaj ze zrozumieniem, zamiast mącić ludziom w głowach. Jak nie rozumiesz prostego tekstu to już nie mój problem. W przeciwieństwie do Ciebie - ja osobiście rozmawiałem z najlepszym w Polsce specjalistą od naprawy karbonu, który ma w tym ogromne doświadczenie i setki napraw, zarówno rowerów jak i elementów karbonowycn w samochodach.

tyle że nigdy bym nie zdecydował się na naprawę uszkodzonych elementów karbonowych,

To na co Ty byś się zdecydował nie ma tu żadnego znaczenia, bo Twoje doświadczenie rowerowe jest symboliczne, nic poza emeryckimi trasami pod chałupą nie jeździsz. A ja mówię z doświadczenia z bardzo poważnych tras. Na naprawionej ramie karbonowej sam przejechałem ileś ultramaratonów, w tym RTP, gdzie są długie kilometry szutrów i dziadowskich nawierzchni i setki zjazdów z prędkościami po 50-70km/h. A kolega przejechał zeszłoroczny MPP na ramie z naprawionym pękniętym tylnym widelcem, uszkodzenie identyczne jak na zdjęciu Żubra.

a naprawa stali to "bułka z masłem"

Kolejna bzdura. Naprawa stali cro-moly to nie jest żadna bułka z masłem, wymaga spawania w osłonie gazu szlachetnego - to już zrobi jedynie wykwalifikowany spawacz, a nie pan Miecio w Pcimiu Dolnym. To, że ramę stalową da się wszędzie naprawić to kolejny mit. To dotyczy jedynie najtańszych stalowych ram Hi-Ten, natomiast spawanie stali cro-moly to już wyższa liga i potrzeba do tego fachowca.

Moja stalowa rama właśnie w naprawie, u jego twórcy czyli we wrocławskim Hultaju - koszt wymiany całej rury to 400 zł, czas naprawy z wysyłką to jakieś 4 dni i materiał pozostaje tej sam który był, tak że jednak naprawa stali to "bułka z masłem".
Poza tym twoje ultramaratony i jazda po całym świecie nie mają żadnego znaczenia, bo tak i owszem nabierasz doświadczenia w jeździe na rowerze, pakowaniu się czy smarowaniu łańcucha i w niczym więcej.

Jak zwykle na dyskusje z z Tobą szkoda czasu.

Przepraszam twórcę tematu za rozmowę z Wilkiem, już nie będę tego ciągnął.

[Żubr]

Moja stalowa rama właśnie w naprawie, u jego twórcy czyli we wrocławskim Hultaju - koszt wymiany całej rury to 400 zł, czas naprawy z wysyłką to jakieś 4 dni i materiał pozostaje tej sam który był, tak że jednak naprawa stali to "bułka z masłem".

No naprawa za kilkaset złotych, która musi być wykonana u producenta to jest rzeczywiście "piece of cake". Wziąłeś chociaż fakturkę?   
Ja wiem z wątku, że tam u Ciebie jest uszkodzona górna rura i trzeba wymieniać element. Ale przy spawaniu pęknięcia też najlepiej żeby to zrobił producent albo ktoś kto spawa ramy rowerowe na co dzień.  Że naprawa stalowej ramy to jest bułka z masłem to jest mit. Można niby chałupniczo spawać, ale jest duże ryzyko, że np. osłabisz tym cały element na tyle że za 5 tys. km pęknie 1 cm od spawu. Zresztą producentom takie błędy się zdarzają. Też przy stalowych ramach.

Tutaj Elwood się zastanawiał ile ludzi karbonowe ramy używa zgodnie z zaleceniami producenta. I to też jest ciekawe, bo producenci dają gwarancje wytrzymałość na ramy karbonowe i stalowe bardzo podobne. Surly, legendarne i niezniszczalne daje na stalowego LHT 130 kg (kolarz plus bagaż) a np. Canyon daje na karbonowego Grizla 120 kg (kolarz plus bagaż). I może tu jest problem. Ten mit jak to stal jest wieczna i niezniszczalna. Potem te rowery są eksploatowane jakby piekła nie było, obciążane do przesady, niezadbane, rzucane. I potem paradoksalnie częstsze na tym Forum są obrazki rozpierwalonych stalowych ram a nie węglowych.

Dobra, ale znowy lecimy offtop a ja chciałem pochwalić rower Walsodara bo jest świetny. W następnym poście, jak Moderzy to wytną wszystko.

[maku]

Pytanie czy/ile znajdzie się pełnoprawnych karbonowych ram pod wyprawowy? Np. coś ala karbonowy odpowiednik Kona Unit X? A wiec z kompletem oczek montażowych i dużymi prześwitami?

To jest inna sprawa, takie ramy są wielką rzadkością.
Bo też i nie bardzo jest sens budowania lekkiej karbonowej ramy pod jazdę z ciężkim bagażem, co zmieni powiedzmy pół kg na ramie przy obciążeniu 20kg? Dlatego takie ramy to domena lekkich sportowych rowerów, które z powodzeniem można też używać do bikepackingu, czy też jazdy z obciążeniem rzędu 10kg.

Zgoda. Dla mnie jednak materiał to sprawa wtórna w stosunku do konstrukcji. Karbonu się nie boję, serwisowaniem w trasie dziadowsko sztywne, wąskie opony na karbonowych clincherach i obręcze jeżdżą do dziś. Hamulce obręczowe też ich nie załatwiły, wbrew wielu sieciowym opiniom.

Natomiast widelec z grubym limitem masy na oczkach, tudzież rama z czterema oczkami to już realne ograniczenie. Połowa zachwalanych tras na bikepacking.com wymaga jazdy z zapasem wody/jedzenia. Tą Konę wymieniłem nieprzypadkowo - na rynku US były na nią organizowane zapisy jak na samochody. Bo „bikepacking” wyraźnie odjeżdża tam od cywilizacji a bagażnik już od dawna nie jest tabu. I tu pojawia się pytanie, czy te drobne różnice w wadze ramy są warte różnic w konstrukcji? Dla mnie odpowiedz jest prosta: gramy robią różnicę na szosie (przy czym największą różnicę robi nie rama, lecz body fat %). Poza szosą warto jednak wziąć pod uwagę możliwości przyszłego wykorzystania ramy.

[R_och]

To ja wracam do tematu.
 ...

Dziękuję bo już się pogubiłem o czym jest ten wątek.

[Wilk]

Dyskusja oczywiście do wydzielenia do innego wątku.

Moja stalowa rama właśnie w naprawie, u jego twórcy czyli we wrocławskim Hultaju - koszt wymiany całej rury to 400 zł, czas naprawy z wysyłką to jakieś 4 dni i materiał pozostaje tej sam który był, tak że jednak naprawa stali to "bułka z masłem".

Konieczność wysyłania ramy do specjalistycznego serwisu zajmującego się spawaniem ram stalowych i płacenie za to sporej kasy to nie jest żadna bułka z masłem, niczym to się nie różni od naprawy karbonu. Jak to pęknie na trasie to nic z tym nie zrobisz.

Poza tym twoje ultramaratony i jazda po całym świecie nie mają żadnego znaczenia, bo tak i owszem nabierasz doświadczenia w jeździe na rowerze, pakowaniu się czy smarowaniu łańcucha i w niczym więcej.

Tak, bo gdzie porównywać moje doświadczenie z tysięcy kilometrów z wypraw i maratonów z twoimi trasami 50km od Łodzi. Tam to dopiero poddaje się rowery potężnym obciążeniom, co dobrze obrazują twoje fotki wypucowanych na glanc rowerków 

Problem z tobą polega na tym, że notorycznie przemawiasz jak wielki autorytet, posiadając wiedzę w wielu tematach bardzo powierzchnowną. I dla kogoś kto się co nieco zna na tematyce w której zabierasz głos - wychwycenie głupot, które piszesz nie jest niczym trudnym. I ponieważ ciągle mącisz ludziom w głowach, wprowadzając ich w błąd muszę w kółko polemizować z bzdurami, które tu wstawiasz, bzdurami typu że naprawiona rama karbonowa nie ma dawnej wytrzymałości. A to zależy tylko od jakości naprawy, bywa, że naprawiona rama ma większą wytrzymałość niż oryginał, jeśli to robi człowiek, który dobrze zna się na temacie. Tak dokładnie było w przypadku mojej ramy, gdzie oryginał Canyona nie miał dobrze rozwiązanego miejsca montażu obejmy podsiodłowej, a fachowiec zrobił to zwyczajnie lepiej.

Że naprawa stalowej ramy to jest bułka z masłem to jest mit. Można niby chałupniczo spawać, ale jest duże ryzyko, że np. osłabisz tym cały element na tyle że za 5 tys. km pęknie 1 cm od spawu. Zresztą producentom takie błędy się zdarzają. Też przy stalowych ramach.

Dokładnie - spawanie dobrej jakości ramy stalowej to jest robota dla fachowca, a nie do pierwszego warsztatu ze spawarką.

Surly, legendarne i niezniszczalne daje na stalowego LHT 130 kg (kolarz plus bagaż) a np. Canyon daje na karbonowego Grizla 120 kg (kolarz plus bagaż). I może tu jest problem. Ten mit jak to stal jest wieczna i niezniszczalna. Potem te rowery są eksploatowane jakby piekła nie było, obciążane do przesady, niezadbane, rzucane. I potem paradoksalnie częstsze na tym Forum są obrazki rozpierwalonych stalowych ram a nie węglowych.

Nie inaczej. Pęknietych ram stalowych było na tym forum na pewno sporo więcej niż karbonowych.

Natomiast widelec z grubym limitem masy na oczkach, tudzież rama z czterema oczkami to już realne ograniczenie. Połowa zachwalanych tras na bikepacking.com wymaga jazdy z zapasem wody/jedzenia. Tą Konę wymieniłem nieprzypadkowo - na rynku US były na nią organizowane zapisy jak na samochody. Bo „bikepacking” wyraźnie odjeżdża tam od cywilizacji a bagażnik już od dawna nie jest tabu. I tu pojawia się pytanie, czy te drobne różnice w wadze ramy są warte różnic w konstrukcji? Dla mnie odpowiedz jest prosta: gramy robią różnicę na szosie (przy czym największą różnicę robi nie rama, lecz body fat %). Poza szosą warto jednak wziąć pod uwagę możliwości przyszłego wykorzystania ramy.

A to juz każdy musi sobie sam odpowiedzieć na to pytanie., Wszystko zależy od naszego sposobu jazdy. Jeśli potrzebujemy wozić duże zapasy to rzeczywiście zyski z karbonu maleją. Generalnie IMO karbon ma sens przede wszystkim wtedy, gdy dublujemy zastosowania roweru, jak to ma miejsce w moim przypadku. Tych samych rowerów  szosowego i MTB używam na wyprawach z bagażem (zarówno w terenie jak i na szosie) i do jeżdżenia maratonów na lekko. Nie muszę mieć osobnego roweru do wypraw, bo mój zakres wypraw pokrywają mi rowery sportowe. A nie planuję tras na Kamczatkę, gdzie musiałbym wozić nie wiadomo ile zaopatrzenia. A u Żubra wygląda to jeszcze lepiej - bo karbonowy Grizl pokrywa mu zarówno maratony szosowe jak i gravelowe, a do tego jazdę wyprawową z bagażem, więc ma jeden bardzo uniwersalny rower do wielu aktywności.

Byłeś na Islandii, czytając Twoją relację analizowałem Twój sprzęt i to ile wiozłeś bagażu. I wiem że w moim przypadku rower z nieco rozbudowanym bagażem bikepacgingowym by starczył na taką trasę. Ja po prostu wiele odcinków jestem w stanie przejechać szybciej, robię większe dystansy, więc i nie potrzebuję wozić 10 liofów by przetrwać. Na te 3-4 dni dam radę się pomieścić w zestawie bikepackingowym,a w tym czasie dojadę do cywilizacji. To dokładnie tak samo jak z kwestią przełożeń jakie ma w tej Karambie Walsodar. Dla osoby z mocną nogą to starczy, podczas gdy dla innej będzie dużo za twardo.

Dlatego sprzęt trzeba dobierać przede wszystkim do własnych potrzeb i zastosowań. I dlatego ramy karbonowe na pewno nie są dla wszystkich. Bo de facto nie ma sensownych ram "turystycznych" z tego materiału i jeśli ktoś potrzebuje bagażników, wszystkich możliwych mocowań - to stal będzie lepszym rozwiązaniem. A karbon przy ciężko obładowanym rowerze już niewiele wniesie.

[Elwood]

Niewiarygodne bzdury ale co zrobisz?
Brak podstawowej wiedzy z materiałoznawstwa, konstrukcji ramy, przenoszenia naprężeń na granicy dwóch różnych materiałów, sposobu ich łączenia itp.  i w zasadzie koniec dyskusji.
W F1, to pasjami kleją karbon:)

Ci, co kupują karbonowe ramy niech się po prostu z ich eksploatacji cieszą. Muszą tylko zaakceptować, że miejsce naprawy nie będzie już miało tych cech, które sobie zafundował nabywca.

[maku]

Byłeś na Islandii, czytając Twoją relację analizowałem Twój sprzęt i to ile wiozłeś bagażu. I wiem że w moim przypadku rower z nieco rozbudowanym bagażem bikepacgingowym by starczył na taką trasę. Ja po prostu wiele odcinków jestem w stanie przejechać szybciej, robię większe dystansy, więc i nie potrzebuję wozić 10 liofów by przetrwać. Na te 3-4 dni dam radę się pomieścić w zestawie bikepackingowym,a w tym czasie dojadę do cywilizacji. To dokładnie tak samo jak z kwestią przełożeń jakie ma w tej Karambie Walsodar. Dla osoby z mocną nogą to starczy, podczas gdy dla innej będzie dużo za twardo.

Dlatego sprzęt trzeba dobierać przede wszystkim do własnych potrzeb i zastosowań. I dlatego ramy karbonowe na pewno nie są dla wszystkich. Bo de facto nie ma sensownych ram "turystycznych" z tego materiału i jeśli ktoś potrzebuje bagażników, wszystkich możliwych mocowań - to stal będzie lepszym rozwiązaniem. A karbon przy ciężko obładowanym rowerze już niewiele wniesie.

Kończąc już offftop, tu naprawdę nie trzeba jechać na Kamczatkę. Coraz więcej tras na bikepacking.com jest robionych z myślą o unikaniu cywilizacji. Zamiast trzy-dni-od-miasta powstają trasy typu Ruta de Los Seis Miles, od początku tworzone z myślą by tej cywilizacji długo nie widzieć. Podobnie na Islandii - spokojnie można przeciąć wyżyny w kilka dni a mimo to multum ludzi jedzie taką trasą, by (niezależnie od dziennego kilometrażu) maksymalnie długo nie wychodzić z wyżyn. Sam byłem zaskoczony ilością setupów na 4 sakwy, w dużej mierze wypchanych kilokaloriami. Nie dlatego, że jest to niezbędne do przecięcia wyspy, lecz z chęci możliwie długiego „resetu”. To jednak daje zupełnie inny odbiór wyprawy, niż jazda miasto-co-trzy-dni. I stąd właśnie rosnąca liczba oczek w ramach czy renesans bagażników.

[Wilk]

Niewiarygodne bzdury ale co zrobisz?
Brak podstawowej wiedzy z materiałoznawstwa, konstrukcji ramy, przenoszenia naprężeń na granicy dwóch różnych materiałów, sposobu ich łączenia itp.  i w zasadzie koniec dyskusji.
W F1, to pasjami kleją karbon:)

Ramę naprawiał mi najlepszy w kraju fachowiec do naprawiania karbonu w Polsce, który ma terminy na miesiąc do przodu. Więc jak mam dwa przeciwstawne zdania - doskonałego fachowca siedzącego w naprawie karbonu od długich lat i przemądrzałego kolesia z sieci, o zerowym doświadczeniu ze współczesnym sprzętem - to kto ma rację nie podlega nawet najmniejszej dyskusji. I tyle w temacie, jeździj na swoich Ukrainach, wóź bagaż na plecach, ale do rozmowy o współczesnym sprzęcie się nie wtrącaj, bo jak ze ślepym o kolorach.

[Wilk]

Kończąc już offftop, tu naprawdę nie trzeba jechać na Kamczatkę. Coraz więcej tras na bikepacking.com jest robionych z myślą o unikaniu cywilizacji. Zamiast trzy-dni-od-miasta powstają trasy typu Ruta de Los Seis Miles, od początku tworzone z myślą by tej cywilizacji długo nie widzieć.

Ale, gdzie w ogóle porównywać trasę w Andach do Europy? Jaki odsetek rowerzystów jeździ po Andach w porównaniu do tego po Europie? To już są stricte specjalistyczne trasy i tam rzeczywiście wożenie większego bagażu staje się koniecznością. I jak ktoś myśli o takich trasach - to na pewno rower stalowy ma więcej sensu, co nie znaczy, ze na karbonie się nie da. Ale zdaj sobie sprawę, ze mówisz to o minimalnym ułamku rowerowych wypraw.

Ja również jechałem trasy z bikepacking - i widziałem dużą różnicę pomiędzy ramami czasowymi, które autorzy tras przedstawiają, a tym jechaliśmy z Byczysem. I wtedy cała kwestia zaopatrzeniowa wygląda zupełnie inaczej - jak jedziesz szybciej, to i szybciej docierasz do cywilizacji i szybciej uzupełniasz zaopatrzenie.

Oczywiście jeśli celem jest jazda by jak najdłużej nie osiągać cywilizacji to bikepacking odpada i trzeba dużo więcej wozić. Ale mnie taka jazda nie kręci. Bo pomijasz tu kluczowy minus takiej jazdy - wielki bagaż w terenie wymusza pchanie mnóstwa odcinków, odcinków które ja jadąc na lekko przejeżdżam. A dla mnie frajda z samego rowerowania jest na wyprawie rowerowej kluczowa. I jest tego pchania wiele w Twojej relacji z Islandii. A pchanie roweru dla mnie to jest ostateczna ostateczność, którą dopuszczam tylko w grubszym terenie. Natomiast zabranie 4 sakw na Islandię - oznacza pchanie wielu odcinków, które przy mniejszym bagażu są przejezdne. Sam byłem na Islandii z 4 sakwami i wielkim worem z tyłu i pamiętam jak się męczyłem na iluś odcinkach, jak musiałem pchać każdy bardziej sypki kawałek.



I wiem o ile większą frajdę dałaby jazda tego samego z  lekkim bagażem. Dlatego trasy planuję tak by nie musieć wozić ton zaopatrzenia, a właśnie tak by móc jechać względnie na lekko i mieć dużo większą frajdę z samej jazdy - bo to jest dla mnie kwintesencja wyprawy.

Oczywiście nie każdy musi podzielać takie cele, dlatego tak jak pisałem wcześniej - sprzęt trzeba dobierać do własnych potrzeb i zastosowań.

[maku]

Ale tu już masz chyba ponad 30 kilo i cienkie opony. Bardzo częsty setup, który tam widziałem to 4x Ortlieb gravel pack / city. Do tego opony 2.25. Owszem, z pełnym zaopatrzeniem będzie wymagał pchania sztywnych ścianek z luźnym substratem, przynajmniej na początku trasy. Ale jadąc w ten sposób można dłuugo siedzieć na wyżynach. I spotkałem tam sporo ludzi właśnie z takim priorytetem.

Zasadniczo jednak się zgadzamy: rower bez oczek spokojnie obskoczy wyjazd z supportem co trzy dni. Ja jedynie dostrzegam, że na tym wyprawy się nie kończą, wręcz przeciwnie. I stąd rosnąca popularność ram w stylu tej Kony.

[qbotcenko]

Zasadniczo jednak się zgadzamy: rower bez oczek spokojnie obskoczy wyjazd z supportem co trzy dni. Ja jedynie dostrzegam, że na tym wyprawy się nie kończą, wręcz przeciwnie. I stąd rosnąca popularność ram w stylu tej Kony.

Bez oczek ciężko zabrać się z piwem - najlepiej mieć kratę ze skrzynią zaczepioną o rurę sterową, jadąc tak daleko od sklepu.
No i wciąż niewielu producentów wykorzystuje rurki tylnego trójkąta, by umożliwić montowanie tam koszyków na butelki