Autor Wątek: Wycieczki widokowo długodystansowe ;)  (Przeczytany 39448 razy)

Offline Mężczyzna Cokeman

  • Wiadomości: 577
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 24.05.2013
Oglądalbym. W końcu jakies realne zawody, a nie jakies sledzenie kropek albo co gorsza polska piłka nozna

Offline Wilk

  • Wiadomości: 20134
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
A ten dalej swoje. Proponuję zrobić zawody na jakimś zlocie. Kto szybciej zagotuje garnek wody: Wilk na gazie (wliczając w to wyjęcie palnika i przykręcenie do butli) czy Pablo na ognisku (wliczając w to zbieranie chrustu i układanie ogniska według najlepszych harcerskich wzorców) ;)

Kiedyś już proponowałem Pablowi takie zawody w Lesie Kabackim - i nie było odzewu :lol:. Teorie, ze na ognisku będzie szybciej z zagotowaniem wody to jest taki absurd, że szkoda to komentować, w większości przypadków to na kuchence będziemy mieli wrzątek zanim do ogniska się zbierze chrust. Bo to trochę tak jak z tym zarzekaniem się Pabla, że tylko papierowe mapy, że GPS-a to nigdy i przenigdy nie użyje. I jak wszyscy wiemy jednak używa, ale nigdy o tym otwarcie nie napisał, nigdy się nie przyznał "Tak mieliście rację, GPS jest dużo wygodniejszy i mnie ta wygoda przekonała". I tak samo pewnie jest z maszynką do gotowania, jak jest zmęczony i nie ma ochoty to wybierze to co łatwiejsze  ;)

Pogódź się wreszcie Pablo z tym, ze ludzie nie podzielają Twoich teorii odnośnie ogniska. Bo Ty non-stop masz z tym ból, non-stop pouczasz ludzi w tym zakresie, non-stop wykazujesz jak to Ty jeden jesteś doświadczony, a reszta to turystyczne leszcze, co tylko dlatego nie rozumieją jak cudowne jest ognisko, bo nie umieją się nim posługiwać . Wrzuciłem relację z fajnego wyjazdu, biwakuję po swojemu, jak mi wygodniej - a Ty mnie zaczynasz pouczać, że powinienem ognisko rozpalać. Czy ja Ciebie namawiam do kuchenki? Gotuj sobie na ognisku, skoro tak lubisz, skoro Ci wygodniej, ale nie męcz ludzi tymi swoimi naukami, bo to jest już moja n-ta dyskusja z Tobą w tym temacie. I dobrze wiesz jakie mam podejście do sprawy, a pomimo tego kolejny raz mnie pouczasz co powinienem robić na biwaku.

Już sam ten jeden fakt, że ognisko osmala całkowicie garnek - jest dla mnie jego dyskwalifikacją. Chrzanić się z garnkiem całym w sadzy i popiele, wkładać to do jakiejś torby, żeby innych rzeczy nie ubrudzić, przy każdym dotknięciu garnka mieć usyfione dłonie - nigdy w życiu.

Offline Mężczyzna bzyk69

  • Wiadomości: 459
  • Miasto: Pszczyna
  • Na forum od: 27.08.2021

Testowałem. To jak membranowa kurtka. Podobno coś daje, ale całkowicie problemui nie rozwiązuje. Też się skrapla.
Dokładnie.
Na cuda i 100% oddychające membrany to nie ma co liczyć. Pamiętam jak się wkurzyłem na TCR jak worek Cumulusa kosztujący (8 lat temu!) dobre 5 stów, co miał być 100% wodoodporny i oddychający nie dawał sobie rady nawet z silną rosą, a przy deszczu to już szkoda gadać.


Ja bardziej myślę o problemie skraplającej się wilgoci z parującego ciała, niż rosie/deszczu. Swego czasu testowałem pod tym kątem bivi z tyveku, ale się nie sprawdziło. Punkt rosy miałem pomiędzy tyvekiem a śpiworem.

Dodam jeszcze apropos paliw płynnych, że technika poszła do przodu i niezawodność gazu na mrozie znacznie się poprawiła. Przy kilkunastostopniowym mrozie gotowałem z butli Primus Winter Gas stojącej bezpośrednio na śniegu, bo już mi się nawet nie chciało kombinować a wiedziałem, że gazu mi starczy. Pomijam, że ogrzanie butli do powiedzmy -5, gdzie te gazy zimowe działają jak zwykłe w lecie to żaden problem. Wystarczy na czas rozkładania namiotu wsadzić butlę za pazuchę.


Chciałbym dodać, że popularne kartusze Alpen Camping (te, co na allegro są po ok. 5zł sztuka), zawierają już isobutan (kiedyś był butan). A isobutan ma AFAIR temperaturę wrzenia -10st C. Wiec na polskie zimy jak znalazł, nie trzeba przepłacać za primusy winter gazy i inne cuda.

Offline PABLO

  • Wiadomości: 3840
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 25.03.2011
    • http://www.klub-karpacki.org
Kiedyś już proponowałem Pablowi takie zawody w Lesie Kabackim - i nie było odzewu :lol:.

To nie jest prawda.

Dyskusja odbywała się publicznie na forum pl.rec.rowery w sierpniu 2008 roku. Do odnalezienia w Internecie.

Odzew był. Umówiliśmy nawet warunki testu. W korespondencji prywatnej obopólnie zrezygnowaliśmy z testu, gdyż nie miał większego sensu. Podjęcie korespondencji na priv też jest w wątku na pl.rec.rowery. Jeżeli nie pamiętasz, mogę poszukać w starych mailach o ile dysk jest jeszcze sprawny.

Offline Wilk

  • Wiadomości: 20134
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
To umówmy się teraz, czy na zlocie - i raz na zawsze rozstrzygniemy tę sprawę  ;). Ale tylko pod warunkiem, że jak przegrasz zakład - to publicznie przyznasz, że gaz jest dużo wydajniejszy od ogniska :lol:

Zasady proste, tak jak na realnym biwaku, ja przyjeżdżam ze swoim zestawem gazowym, Ty odpalasz ognisko i wliczasz czas zebrania chrustu.

Offline PABLO

  • Wiadomości: 3840
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 25.03.2011
    • http://www.klub-karpacki.org
To umówmy się teraz, czy na zlocie - i raz na zawsze rozstrzygniemy tę sprawę  ;). Ale tylko pod warunkiem, że jak przegrasz zakład - to publicznie przyznasz, że gaz jest dużo wydajniejszy od ogniska :lol:

Zasady proste, tak jak na realnym biwaku, ja przyjeżdżam ze swoim zestawem gazowym, Ty odpalasz ognisko i wliczasz czas zebrania chrustu.

Jak na realnym biwaku, czyli w miejscu gdzie jest dostęp do drewna. Miejsce, w którym spałeś ostatnio wydaje się być dobre. Ja wybieram, miejsce biwaku m.in. pod kątem dostępu do drewna.

Zagotować trzeba tyle, ile na realnym biwaku - min. 3-4 litry wody (picie, termos, obiad).

Ale skoro chcesz udowodnić, że kuchenka jest wydajniejsza od ogniska to proponuję 1o litrów wody w zimie w śniegu na mrozie, woda pozyskana ze śniegu. Jeżeli ognisko jest mniej wydajne, to chyba zagotujesz zdecydowanie szybciej na kuchence.

Tu roztopiłem dwie menażki wody i zagotowałem dla wszystkich ciepłe picie, zanim reszta grupy dotarła na grzbiecik







ale bywa i tak, że trzeba przygotować grunt:


« Ostatnia zmiana: 1 Sty 2025, 01:03 PABLO »

Offline Wilk

  • Wiadomości: 20134
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Jak na realnym biwaku, czyli w miejscu gdzie jest dostęp do drewna. Miejsce, w którym spałeś ostatnio wydaje się być dobre. Ja wybieram, miejsce biwaku m.in. pod kątem dostępu do drewna.
No wiesz raczej nie będziemy na Puchaczówkę jeździć w tym celu  ;). Zwykły las jak Las Kabacki wystarczy.

Zagotować trzeba tyle, ile na realnym biwaku - min. 3-4 litry wody (picie, termos, obiad).

Ale skoro chcesz udowodnić, że kuchenka jest wydajniejsza od ogniska to proponuję 1o litrów wody w zimie w śniegu na mrozie, woda pozyskana ze śniegu. Jeżeli ognisko jest mniej wydajne, to chyba zagotujesz zdecydowanie szybciej na kuchence.
3-4l dziennie to ja nawet nie wypijam na takiej trasie zimą, gdzie mówić o gotowaniu takich ilości. Moje dzienne zapotrzebowanie na wrzątek to 2 herbaty (po 300-400ml, bo dolewam zimnej wody, żeby szybciej wystygło) i jeden obiad (koło 500ml) dziennie. A te 10 litrów to już kompletna komedia, nie słyszałem, żeby ktoś tyle musiał gotować, nawet topiąc śnieg na Nordkappie nie ocierałem się o takie liczby.  A w warunkach polskich topienie śniegu nie ma prawie żadnego sensu, jak wodę niemal wszędzie trafisz.

Zasady testu proponuję bardzo proste - klasyczna menażka, 1l pojemności, do zagotowania, bo rzadko kiedy na jedną osobę jest potrzeba gotowania więcej na raz. Litr wieczorem, litr ranem - to już naprawdę sporo.

I żeby było jasne - nie proponuję tego testu, żeby wykazywać swoją wyższość, swoją przemądrzałość. Dla mnie, podobnie jak dla wielu osób piszących w tym wątku jest oczywiste, że kuchenka gazowa jest szybsza. Po prostu męczą mnie już te Twoje ciągłe uwagi w tym zakresie. Nie umiesz się pogodzić z tym, że każdy lubi biwakować po swojemu, zawsze musisz wtrącić trzy grosze uznając swoje metody za dużo lepsze, za tę "prawdziwą turystykę". Na tej samej zasadzie w kółko kontestujesz wyścigi ultra (choć nigdy w żadnym nie startowałeś) - że to żadna samowystarczalność, że tu ze sklepów się korzysta i inne tego typu gadki. I to gadanie o cudownych właściwościach ogniska jest z tej właśnie parafii. A wynika to z tego, że kochasz być tym outsiderem, kochasz to poczucie robienia inaczej niż wszyscy, bycia innym niż turystyczny mainstream.

Dokładnie tak samo kontestowałeś GPS, że to jest tylko dla nawigacyjnych dyletantów - ale jednak zacząłeś jeździć z GPS i już o tych mapach papierowych trochę Twoja propaganda przygasła  ;)
« Ostatnia zmiana: 1 Sty 2025, 01:17 Wilk »

Offline PABLO

  • Wiadomości: 3840
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 25.03.2011
    • http://www.klub-karpacki.org
Zasady testu proponuję bardzo proste - klasyczna menażka, 1l pojemności, do zagotowania

Przecież wiadomo, że 1l wody na kuchence zgotuje się szybko. Trzeba mieć tylko gaz, palnik i wodę. Ale to nie kwestia wydajności, tylko wożonego ze sobą sprzętu i zapasu wody. No chyba, że czas dojazdu po wodę doliczasz do testu....

Przewaga ogniska - o czym zawsze pisałem - jest nieograniczony zasób energii i brak konieczności wożenia ze sobą kuchenki i paliwa.  Nie widzę sensu ograniczania picia i jedzenia do 1litra tylko z powodu ograniczonych możliwości kuchenki gazowej. Po całym dniu w trasie chciałbym uzupełnić płyny, napełnić termos na noc, wytopić wodę ze śniegu na śniadanie, rozgrzać się, wysuszyć rzeczy aby nie zapocić śpiwora, itp. Chciałbym też zjeść coś pożywnego co czasem wymaga pogotowania, a nie zalewane wrzątkiem zupki chińskie. I takie porównanie ma dla mnie sens. Często nie jeżdżę samemu, ilość potrzebnego wrzątku rośnie wraz z liczbą ludzi na biwaku. Wydajność to wydajność. Niezależy od ilości wody, nie ma sensu ograniczać się do marnego 1l.

Offline Wilk

  • Wiadomości: 20134
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
Przecież wiadomo, że 1l wody na kuchence zgotuje się szybko. Trzeba mieć tylko gaz, palnik i wodę. Ale to nie kwestia wydajności, tylko wożonego ze sobą sprzętu i zapasu wody. No chyba, że czas dojazdu po wodę doliczasz do testu....
Czyli doskonale wiesz, że przy normalnych ilościach wody ognisko nie ma najmniejszych szans z kuchenką. I dlatego wyjeżdżasz z 10 litrami, które jest potrzeba gotowania jak się jedzie może w 5 osób. Mój cały zestaw do gotowania jaki miałem na tym wyjeździe waży 300g, Twój przynajmniej 100g (waga garnka), więc różnica jest śmieszna i niemająca żadnego wpływu na osiągi na trasie, do tego mój zestaw jest mniejszy, bo wystarczy mi kubek termiczny.

Przewaga ogniska - o czym zawsze pisałem - jest nieograniczony zasób energii i brak konieczności wożenia ze sobą kuchenki i paliwa.  Nie widzę sensu ograniczania picia i jedzenia do 1litra tylko z powodu ograniczonych możliwości kuchenki gazowej.

Ale to nie jest żadne ograniczanie - ja tyle zawsze jem i piję i tyle mi wystarcza. Nie robię tego z braku paliwa, po prostu do niczego większych ilości gotowania nie potrzebuję. Jeździłem z wieloma osobami na wyprawy i nie trafił mi się żadena człowiek, który gotował więcej ode mnie, raczej gotowali mniej, kartusz 200g starczał nam na ok. 2 tygodnie. Więc to Ty masz jakieś nietypowe potrzeby. Nie jeżdżę w dziczy, nie potrzebuję robić zapasów picia na cały dzień, bo kupię je w sklepie i będzie to dużo szybsze niż gotowanie. Nie mam ambicji, żeby jechać bez dostępu do sklepów, żeby robić survival z wyjazdu po kraju, gdzie bez tego można się całkowicie obejść. Wrzątku to sobie możesz nalać do termosu na każdej stacji, na których i tak zima odpoczywam, więc na co mam się wozić z termosami, które śa niewygodne do pica w czasie jazdy i tracić rano czas na gotowanie? Zdajesz sobie sprawę z tego, ze 300km jakie zrobiłem na ten biwak wymaga wyjazdu o 5 rano (gdy jeszcze jest ciemno), a dojeżdża się po 21 (gdy już jest ciemno) i to trzeba mieć kondycję, żeby w tyle czasu się wyrobić. I rozsądne gospodarowanie czasem przy takich dystansach polega na tym by go jak najwięcej przeznaczyć na sen, a nie bujać się z gotowaniem 10l wody, których do niczego nie potrzebuję. Im więcej czasu zmarnuję na takie operacje - tym więcej będę musiał jechać w ciemnościach

A topienie śniegu - to gdzie Ty masz na to zastosowanie na wyjazdach w ostatnich latach? Śnieg w większości miejsc jest zanieczyszczony, czy to piaskiem, czy igliwiem i innymi syfami, które potem pływają w menażce (a w lesie z tym jest najgorzej, zawsze jest pełno igliwia), innymi słowy - to jest opcja ostateczna, którą się stosuje jak nie ma sensownego dostępu do wody. W warunkach polskich właściwie niewystępująca, a już na pewno nie w realiach wypraw szosowych, a o tym jest tu mowa. Niebo mniej czasu stracisz na kupienie wody w sklepie i zawiezienie jej na biwak niż bujanie się z topieniem śniegu.

Chciałbym też zjeść coś pożywnego co czasem wymaga pogotowania, a nie zalewane wrzątkiem zupki chińskie. I takie porównanie ma dla mnie sens. Często nie jeżdżę samemu, ilość potrzebnego wrzątku rośnie wraz z liczbą ludzi na biwaku. Wydajność to wydajność. Niezależy od ilości wody, nie ma sensu ograniczać się do marnego 1l.

Ale ja nie potrzebuję ani gotowania czegoś pożywnego, ani nie jechałem w grupie! A Ty mi wstawiasz swoje złote rady, że powinienem gotować na ognisku. Innymi słowy nakładasz na mnie swoje oczekiwania co do biwaku i dajesz mi swoje recepty. A ja jeżdżę zupełnie inaczej i Twoje metody w moim przypadku się zupełnie nie sprawdzą. Zrozum wreszcie, że ludzie są różni i nie masz monopolu na jedyną słuszną formę turystyki. Ja nie uważam, żeby moje biwakowanie było lepsze od Twojego, uważam jedynie, że jest inne i dostosowane do moich potrzeb rowerowych. Jeżdżę w stylu Fast & Light, bo to mnie bawi, to mi daje frajdę. Nikomu tego stylu nie narzucam, nie uważam go za lepszy od jeżdżenia z sakwami po 50km dziennie. Ja lubię się dobrze zmęczyć na rowerze, taki wyjazd jest dla mnie kinem drogi i nie potrzebuję do niczego ogniska na biwaku, potrzebuję się zregenerować. I do tego na wyjeździe tej długości posiłek typu instant w zupełności mi starczy, nie jest to jedyny mój posiłek w ciągu dnia, jadam na stacjach, byłem w Macu w Kudowie itd, a przy takich temperaturach i tak co 80-100km regeneruję się w cieple. A to, że jestem w stanie robić takie dystanse zimą w sensownym czasie i bez kryzysów jest najlepszym dowodem na to, że umiem się właściwie odżywiać, że dobrze znam potrzeby swojego organizmu.

A z Tobą to taka gadka jak swego czasu z Morsem z Bikestatsta, który kontestował moje zimowe jazdy, bo dla niego jedyna prawdziwa jazda to taka, gdzie się w ogóle nie odpoczywa w cieple i jeszcze nie wolno jeść nic ciepłego  :P . Tylko facet umierał po 150-200km, bo nie potrafił się odżywiać tak by zapewnić organizmowi wydajność.  Zdaj sobie sprawę, ze jak muszę - to dam radę i tak, jadąc na Nordkapp to jedyne chwile w cieple to były króciutkie wizyty w sklepach, po 20-30min dziennie. Ale w Polsce zupełnie tak nie muszę, infrastrutura jest dużo lepsza niż w Laponii czy Norwegii, a survival nie jest moim celem. Celem jest przejechanie wybranej trasy.

Tak więc życzę więcej otwartości na potrzeby innych i zrozumienie faktu, że nie każdy podróżuje jak Ty. I nie jesteś lepszym podróżnikiem ode mnie bo gotujesz na ognisku, jesteś jedynie osobą podróżującą w inny sposób.
« Ostatnia zmiana: 1 Sty 2025, 02:58 Wilk »

Offline Mężczyzna transatlantyk

  • Moderator Globalny
  • GM 2420
  • Wiadomości: 8014
  • Miasto: Annopol
  • Na forum od: 21.11.2007
    • Rowerem przed siebie.
Nie żyje już profesor mniemanologii stosowanej Jan Stanisławski rozstrzygający przez lata odwieczny problem wyższości Świąt Wielkanocnych nad Świętami Bożego Narodzenia. Znaleźli się jednak godni następcy. :)


Offline Wilk

  • Wiadomości: 20134
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 09.07.2006
    • Wyprawy Rowerowe
To właśnie Pablo usiłuje to udowodnić. Ja nie mam nic do tego, że on gotuje na ogniskach, jest to na swój sposób oryginalne, bo prawie nikt tak już na biwakach nie gotuje. Ale sam nie podzielam takiego podejścia, wolę gaz o czym Pablo dobrze wie, bo gadaliśmy w tym temacie wiele razy. Ale pomimo tego kolejny raz wstawia mi gadkę, że ognisko jest dużo lepsze od wszystkiego i tak naprawdę to ogniska nie używam tylko dlatego, bo nie umiem.

Live and let live - każdy ma swoje podejście, swoje doświadczenia.

Offline Mężczyzna podjazdy

  • niech tak się stanie
  • Wiadomości: 4420
  • Miasto: Poznań
  • Na forum od: 01.02.2011
No bo nie umiesz biwakować, zamiast podsiodłówki powinieneś wozić 10 litrowe wiadro, żeby gotować wodę na ognisku dla kilku osób, nawet jeśli jedziesz samemu, do tego koniecznie saperka, żeby odgarnąć śnieg na biwaku, nie wiem czego nie rozumiesz.
"Mogło być gorzej. Twój wróg mógł być twoim przyjacielem." Stanisław Jerzy Lec.

Offline Mężczyzna Romal

  • Wiadomości: 880
  • Miasto: Szczecin
  • Na forum od: 05.06.2006



Dawno, dawno temu też gotowałem na ogniskach. Skończyło się to gdzieś koło roku 1995, gdy dostałem w prezencie palnik gazowy. Ale nawet wtedy, gdy nie znałem jeszcze lepszych rozwiązań i używałem ogniska, to nie wrzucałem garnka w ogień tak, jak na tym zdjęciu. Starałem się używać kamieni, a w ostateczności grubych gałęzi, między którymi palił się ogień, a nad nim, jak na ruszcie gotowała się woda. Jak widzę takie zdjęcia, gdzie płomienie osmalają garnek ze wszystkich stron, to aż mnie odrzuca. To nie jest "tylko ja umiem gotować, a wy się nie znacie", to jest... w sumie nawet nie wiem co to jest. Garnka po takim gotowaniu nie chciałbym już więcej używać.

Offline Mężczyzna zly-sze

  • Wiadomości: 5278
  • Miasto: Warszawa
  • Na forum od: 19.09.2019
Dajcie spokój, na Orlenie wrzątek gratis...  ;D

Offline Mężczyzna podjazdy

  • niech tak się stanie
  • Wiadomości: 4420
  • Miasto: Poznań
  • Na forum od: 01.02.2011
Mnie ciekawi, czy ta woda z tego śniegu widocznego w dole zdjęcia? Jeśli tak, to każdy łyk kęs należy dobrze przegryźć :D
"Mogło być gorzej. Twój wróg mógł być twoim przyjacielem." Stanisław Jerzy Lec.

Tagi:
 









Organizujemy










Partnerzy





Patronat




Objęliśmy patronat medialny nad wyprawami:











CDN ....
Mobilna wersja forum