Rowery elektryczne - czyli tabu wśród rowerzystów

[OLDRIP]

750W będzie się działo.

Wierzcie nam, niepozorny, 80 km dystans SPRINT będzie sporym wyzwaniem by dojechać do mety i nie opróżnić baterii do zera. Nawet tej największej, która ma 750W.

To jest totalnie bez sensu, mierzenie energii baterii jednostkami mocy 
Skoro dali w opisie takiego babola słabo widzę kontrolowanie czegokolwiek przez organizatorów

[qbotcenko]

To jest totalnie bez sensu

Dlaczemu? Jak podpalisz baterię, wydzieli ona 750W pod tyłkiem kierowcy motoroweru - ten podgrzewany płomieniami zacznie zasuwać 150km/h, a gdy nie zdoła dojechać, to eksplozja pozwoli mu osiągnąć lepszy finish.

[podjazdy]

Dlaczemu? Jak podpalisz baterię, wydzieli ona 750W pod tyłkiem kierowcy motoroweru - ten podgrzewany płomieniami zacznie zasuwać 150km/h, a gdy nie zdoła dojechać, to eksplozja pozwoli mu osiągnąć lepszy finish.

Żarty żartami, ale wspomniane 750W nie pasuje do niczego, bo pojemności baterii do roweru elektrycznego są rzędu 10-20 (amperogodzin). Dlatego napisałem, że będzie zabawnie, gdyż 750W odnosi się do mocy silnika, a to już mocny motorower, 40 km/h bez problemu pojedzie na silniku. Na przykład ten:

Trzy tryby jazdy

Model rowerowy

Wyłącz zasilanie, jazdę na pedałach, sprawność fizyczną

Niską moc lub chcesz ćwiczyć jazdę konną, dokładnie ćwicz i chroń środowisko, wytrzymuj długo

Tryb wspomagania

Włącz zasilanie, ustaw pedał i automatycznie uruchom moc silnika

Niska moc lub chcesz jeździć fitness, dokładne ćwiczenia i ochrona środowiska, trwała wytrzymałość

Tryb elektryczny

Włącz zasilanie, obróć pedał gazu, jazda z pełną prędkością

Pełna moc, zabawna jazda jak samochód elektryczny bez deptania

Rower elektryczny Samebike XWC05-FT aluminium koło 20 " czerwony 750 W. Opis oryginalny (zapewne google tranlsate).

Pytanie, czy trasa jest po drogach publicznych  To mogą być drogie zawody, jeśli ktoś wykona obywatelski obowiązek i zawiadomi pałkarzy o podejrzeniu popełnienia wykroczenia 

[Romal]

Nie rozumiem dopuszczenia e-rowerów. Co tam będzie klasyfikowane? Moc silnika? Logistyka ładowania? Oprogramowanie sterownika?

Pewnie nic, bo jak zaczną klasyfikować i kontrolować, to wyjdzie jak na pamiętnym Harpaganie 100 lat temu. Wymyślili sobie, że zrobią edycję konną. I poszło! Piesi biegali aż na pysk padali, rowerzyści grzali wypluwając płuca, a koniarze... a koniarze na każdym punkcie kontrolnym mieli weterynarza, który sprawdzał czy koń za bardzo się nie zmęczył

[podjazdy]

Wymyślili sobie, że zrobią edycję konną. I poszło! Piesi biegali aż na pysk padali, rowerzyści grzali wypluwając płuca, a koniarze... a koniarze na każdym punkcie kontrolnym mieli weterynarza, który sprawdzał czy koń za bardzo się nie zmęczył

No i prawidłowo. Jakby zrobili konkurencję, że biegasz pod batem z woźnicą na plecach też byś chciał, żeby była kontrola zdrowotna.

[Romal]

No i prawidłowo.

Tylko, że to zabiło całą konkurencję. Nie ma sensu się ścigać, skoro za ściganie jest dyskwalifikacja.
Tak, jak z elektrykami. Nie ma sensu się ścigać, skoro wygrywa najlepszy silnik, nie rowerzysta. No chyba, że wejdzie UCI i będzie dopuszczać tylko rowery spełniające jakieś tam normy, a potem je kontrolować... nie, to też nie ma sensu. Elektryk nie ma sensu. To my się mamy ścigać, a nie rowery czy konie.

[podjazdy]

Tylko, że to zabiło całą konkurencję. Nie ma sensu się ścigać, skoro za ściganie jest dyskwalifikacja.
Tak, jak z elektrykami. Nie ma sensu się ścigać, skoro wygrywa najlepszy silnik, nie rowerzysta. No chyba, że wejdzie UCI i będzie dopuszczać tylko rowery spełniające jakieś tam normy, a potem je kontrolować... nie, to też nie ma sensu. Elektryk nie ma sensu. To my się mamy ścigać, a nie rowery czy konie.

Wyścigi F1 i dalszych stopni są wielogodzinne i rywalizują zawodnicy oraz "stajnie". To normalne, że w motosporcie masz rywalizację na wielu poziomach. Są podane limity na silnik, zespół techniczny, sprzęty, masę pojazdu itd. Kto lepiej się wpasuje, ten wygra. Kierowca nadal ma duże znaczenie. Tu - na jeziorach - mamy prowizorkę, ale od czegoś trzeba zacząć.

[Romal]

Wyścigi F1 i dalszych stopni są wielogodzinne i rywalizują zawodnicy oraz "stajnie". To normalne, że w motosporcie masz rywalizację na wielu poziomach.

I rywalizują razem z rowerzystami na tej samej trasie, tylko w innej kategorii... Sport motorowy rządzi się własnymi prawami, nie mieszajmy do tego rowerów. Niech bawią się sami w swojej piaskownicy.

[podjazdy]

Nie wiem jak są ustalone trasy, ale 750W to nie są rowery elektryczne, więc w teorii wynajęcie kawałka lasu, zamknięcie dla turystyki i śmiganie pętli. Zarejestrować takie pojazdy będzie trudno, bo są wymagania co do świateł itd. Można się ścigać na terenie zamkniętym lub na drogach publicznych wyłączonych z ruchu w uzgodnieniu z władzami jak "każde" wyścigi motosportu. To wszystko jest do ogarnięcia lege artis, ale wymaga czasu, dobrej woli urzędników i bystrych organizatorów.

I rywalizują razem z rowerzystami na tej samej trasie, tylko w innej kategorii... Sport motorowy rządzi się własnymi prawami, nie mieszajmy do tego rowerów. Niech bawią się sami w swojej piaskownicy.

Nie mogą rywalizować z rowerzystami na tej samej trasie w tym samym czasie. Mogą jechać wcześniej, o ile trasa spełni warunki do jazdy pojazdami niedopuszczonymi do "ruchu publicznego" (jest na to dokładny termin prawny).

Jak zrobią ten wyścig lege artis to otworzą żyłę złota. Zadanie nie jest łatwe, ale nie ma rzeczy niemożliwych.

[sinuche]

Te 750W odnoszą się nie do mocy silnika, a do baterii.
Tylko chłopaki zapomiały dopisać h, powinno być 750 Wh - i to jest prawidłowe podawanie pojemności baterii.

Pojemość baterii wyrażona w Ah  (jak się popularnie podaje) nie uwzględnia napięcia.
W elektrykach instalacje są na 36v, 48v a trafiają się też na 24V.
Po prostu, pojemność baterii w Ah mnoży się przez napięcie baterii.
W moim elektryku mam baterię 36V / 10.4 Ah   i to jest ok 400Wh (zresztą tak pisze w dokumentacji)

750Wh przy napięciu 36V będzie ok 18Ah. To już jest bateria sporej pojemności (i wadze).
Przy napięciu 48V pojemność wyrażona w Ah będzie mniejsza (750/48).


Tak że, spokojnie można organizować taki wyścig na dopuszczonych do ruchu elektrykach o mocy 250W (na pojemność baterii nie ma ograniczenia w przepisach)

[zly-sze]

Czy jak czasem w ramach transportu miejskiego używam hulajnogi elektrycznej to podchodzę pod to jak rower elektryczny?

[sedzint]

Witam wszystkich. Forum czytuję od jakiegoś czasu, ale dopiero ta dyskusja zachęciła mnie do założenia konta.
W wątku jest wiele subiektywnych i arbitralnie wyrażonych opinii czy „rower elektryczny” jest „rowerem”. Ja chciałbym postarać się znaleźć odpowiedź na to pytanie w sposób możliwie obiektywny używając przykładów i kontrprzykładów pojawiających się w dyskusji.
Zacznijmy może od tego, że żeby odpowiedzieć na takie pytanie, trzeba znaleźć maksymalnie obiektywną miarę tego czy „coś jest czymś”. Moim zdaniem w żyjącym języku najbardziej obiektywnym znaczeniem danego słowa jest, to które jest mu nadane przez najszerszy konsensus społeczny. Mam na myśli to, że ktoś może sam na swój użytek nazywać ciągnik rolniczy motorynką, a ktoś inny elektryka leniomobilem. Tylko to oczywiście nie przedefiniowuje szerokiego, publicznego rozumienia tych pojęć i nie zmienia faktu, że praktyczne znaczenie tym słowom nadaje to co myśli możliwe jak największa grupa użytkowników tych pojęć. Teraz postaram się skonkretyzować. Na potrzeby konkretyzacji przeprowadźmy eksperyment myślowy i przenieśmy się do dnia poprzedzającego wymyślenie pierwszego „roweru elektrycznego”. Czym wówczas był rower, co się kryło pod tym słowem, jakie praktycznie występujące urządzenia? Biorąc pod uwagę jak różnorodne środki transportu były nazywane rowerami, bo w ten sposób nazywana była szosówka i full suspension MTB i rowery dziecięce na 12 calowych kołach z dodatkowymi kołami bocznymi i dziecięce trójkołowce i rowery poziome, i jeszcze inne konstrukcje im „podobne”. Rowery te bardzo różniły się kształtem jak i osprzętem. Próbując znaleźć wspólny mianownik dojdziemy do wniosku, że szeroki konsensus społeczny jako rower postrzegał urządzenie służące się do przemieszczania, które miało jakiś rodzaj siedziska, kierownicę, koła, ramę, która to łączyła i zazwyczaj pedały*. W roli generatora siły napędzającej występował człowiek lub teren. * - Nie prowadziłem na ten temat szeroko zakrojonych badań i w tym momencie spekuluję, ale sądzę, że konsensus ten obejmował również dziecięcy rower biegowy, który właśnie jako rower był postrzegany, oraz jego ekwiwalent, czyli rowerek ze zdjętą korbą. Mam tu na myśli to, że losowa osoba, zapytana „na czym jedzie to dziecko” odpowiedziałaby „jak to na czym, na rowerze”. Więc konsensus to siedzisko, kierownica, koła i łącząca je rama (dowolna, stalowa, aluminiowa, karbonowa, drewniana, itd.), oraz napędzanie przez człowieka lub teren.
Wracamy do teraźniejszości. Spójrzmy czy rower ze wspomaganiem elektrycznym (czyli taki bez manetki) wpisuje się w ten konsensus, moim zdaniem jednoznacznie i bez wątpliwości tak. Losowo wybrana osoba zapytana o to by jednym słowem powiedziała „na czym jedzie ten człowiek” nadal w przeważającej większości odpowie, że na rowerze. Pewnie odpowiedź, że na motorowerze też by się pojawiła, ale sądzę, że dążąc do obiektywizmu, wspólnie czujemy, że takie odpowiedzi będą stanowiły marginalną mniejszość.
A teraz spróbujmy spojrzeć na temat z innej strony i wyciągnijmy na światło największego słonia w pokoju, czyli silnik. Moim zdaniem tak długo jak rozmawiamy o rowerze, którego silnik nie działa bez kręcenia pedałami, tak długo nie ma w tym zakresie żadnych wątpliwości. Silnik to opcjonalna część wyposażenia, tak jak przerzutki, kasety, piasty planetarne, amortyzatory, błotniki, itd. Wspomaga, owszem, ale podobną rolę pełnią inne wspomagacze. Zresztą, wspomaganie – wspomaganiu nierówne, można je regulować zarówno przez ustawienie jak i parametrami silnika. Czy ma sens porównywanie wysiłku osoby jadącej na rowerze bez silnika z osobą jadącą na rowerze z silnikiem? W większości sytuacji i terenów nie bardzo. Tak samo nie bardzo jest sens porównywać wysiłek, który trzeba włożyć w zdobycie jakieś przełęczy na szosówce karbonowej na topowym osprzęcie, która waży poniżej 10kg z wysiłkiem osoby jadącej na marketowym stalowym rowerze o wadze 25kg, bez przerzutek. Wszelkie więc, arbitralne wybieranie jakie różnice są jeszcze do zaakceptowania, a jakie już nie, jest bardzo dalekie od obiektywizmu.
Ostatnim tematem, który chciałbym zobiektywizować jest poruszany temat satysfakcji. Jeśli przyjmiemy, że maksymalna satysfakcja płynie z pokonania maksymalnie niesprzyjających warunków, to większość o ile nie wszyscy wypowiadający się, że rowery wspomagane elektrycznie są dla starych, leniwych lub schorowanych, sami mają „grzech” zmniejszania satysfakcji „na swoich sumieniach”. Jeśli im ciężej tym lepiej, a pokonywanie trudności podnosi satysfakcję, czemu nie jeździć wyłącznie na stalowych rowerach miejskich bez przerzutek (takich jeszcze gorszych od tego którym w podróż wyruszyła po śmierci swojego brata ta pani z przytoczonej historii), czy takie zdobywanie owych przełęczy nie da więcej satysfakcji niż jazda na ultralekkich szosówkach, czy gravelach? Jeśli tak to czemu decydujecie się na lepsze rowery. Czemu 10kg mniej i topowy osprzęt to wciąż brak lenistwa, a minimalny poziom wspomagania, który daje niewiele więcej niż kompensacja dodatkowej wagi roweru, już tak? Gdzie tu jest obiektywizm?
No bo jak wytłumaczyć, że 10kg mniej to jest OK a użycie wspomagania to już nie, w sposób inny niż że jest to subiektywne i całkowicie arbitralne różnicowanie? Jednemu sprawia satysfakcję totalne skatowanie się na byle czym, innemu odbycie wymagającej podróży na fajnym rowerze, jeszcze innemu dotarcie w miejsce, w które bez wspomagania by nie dotarł, a jeszcze innemu zrobienie tego w jak najkrótszym czasie bez uronienia kropli potu. Jedni ludzie potrafią czerpać satysfakcję z tego co byłoby katorgą dla innych i na odwrót.
Wracając do logiki satysfakcji przez trudności czy osobom, które twierdzą, że najwięcej satysfakcji daje pokonywanie maksymalnych trudności, najwięcej satysfakcji nie da ciężki rower elektryczny z wyłączonym silnikiem? Może warto spróbować? W czym problem jeśli zdecydujecie się ewentualne wspomaganie włączać tylko czasami i na takim poziomie żeby na miejsce móc dojechać godzinę wcześniej i coś jeszcze zobaczyć przed zapadnięciem zmroku, czy 20% lżej i szybciej to już dla leni? Czy różnica w wadze klasycznych rowerów, typie ramy (a więc i pozycji ciała) i rodzaju opon nie może przypadkiem dać większego zapotrzebowania na ludzką energię niż te 20%?
Moim zdaniem dowiodłem więc w sposób możliwie obiektywny, że rower ze wspomaganiem elektrycznym jest rowerem (całkowicie nie mam tu na myśli definicji prawnej, tylko "to co ludzie na ten temat myślą"). Dowiodłem też, że nie jest takim samym rowerem jak rower bez silnika. Ale i rowery bez silnika nie są sobie równe. Porównywanie dokonań ma tylko sens, jeśli wszelkie warunki, w których były osiągane są takie same. Osobom, które rower elektryczny zostawiają sobie na starość przypominam, że wspomaganie można wyłączyć, można go nie używać, a jadąc na stosunkowo ciężkim rowerze mieć jeszcze więcej satysfakcji ze zdobycia danego celu. A być może odkryjecie też inne źródła satysfakcji niż przez zmęczenie?
Myślę, że za kilka lat zakup roweru elektrycznego będzie jedyną opcją dla osób szukających roweru z wysokiej klasy osprzętem. Tak jak dziś nie da się kupić 8 rzędowej przerzutki czy kasety DEORE XT, tak samo za kilka lat nie da się kupić wysokiej klasy roweru bez silnika. W tym segmencie zostaną same najtańsze konstrukcje (nie licząc modeli produkowanych dla sportowców o ile sporty rowerowe nadal będą istniały w obecnej postaci). I w sumie to jest dobra wiadomość dla tych którzy nadal będą wówczas jeździć na swoich bezsilnikowcach, bo dzięki temu to co robią stanie się jeszcze bardziej elitarne. Myślę, że jeśli użytkownicy „klasycznych” rowerów kiedyś to zrozumieją to rowery z silnikami przestaną budzić w nich tak negatywne emocje a ich użytkownicy być tak negatywnie postrzegani. Każdy niech czerpie radość z tego co mu radość daje i niech nie będzie przez to obrażany.
Życzę wszystkim otwartych umysłów i braku uprzedzeń.

[transatlantyk]

Odpowiedz jeszcze na pytanie: dlaczego użytkownikom, sprzedawcom, producentom, popularyzatorem tych elektrycznych motorowerów tak bardzo zależy, aby ich sprzęt nazywać po prostu rowerem?

[maciek70]

Co ja myślę na temat dlaczego. Kolejność przypadkowa.
1. Obejść przepisy.
2. Budować przeświadczenie, że jeżdżenie elektrycznym motorowerem jest tak samo albo bardziej eko/ESG/Zielony Ład itd. niż zwykłym rowerem.

[sedzint]

Odpowiedz jeszcze na pytanie: dlaczego użytkownikom, sprzedawcom, producentom, popularyzatorem tych elektrycznych motorowerów tak bardzo zależy, aby ich sprzęt nazywać po prostu rowerem?

Mi nie zależy, ja uważam że to po prostu jest rower, tak jak każdy inny rower. A lubię nazywać rzeczy adekwatnie do tego czym są.
Myślę że też w wielu głowach oś dyskusji jest położona w złą stronę. Rower elektryczny to nie jest rodzaj roweru, są MTB, Crossy, Trekingi a ostatnio nawet Gravele, które można kupić w wersji z silnikiem. Tak jak kupując MTB, można brać hardtaila, fulla, można z takim osprzętem albo innym, z bagażnikiem lub bez, tak możesz wziąć z silnikiem lub bez. Myślę że niedługo ze sklepów znikną zakładki - rowery elektryczne, a rowery z silnikiem będą po prostu częścią poszczególnych kategorii.

Producenci natomiast na pewno widzą że rower z silnikiem elektrycznym ma dużo większe grono odbiorców, że wystaje poza zastosowania w których zastosowanie (a więc i klientelę) miał rower bez silnika. Generalnie w uproszczeniu tą nową grupą odbiorców są ludzie, dla których rower z silnikiem jest środkiem do celu. To nie są ludzie (przeważnie) którzy idą sobie pojeździć na rowerze, tylko ludzie którzy chcą dojechać do pracy, ludzie którzy chcą jechać i coś zobaczyć, którzy chcą się gdzieś dostać, a ze względu na wymagania fizyczne rower bez silnika nie jest dla nich atrakcyjny jako środek realizacji tych celów.
W wielkim skrócie na rowerze z silnikiem można zrobić to co na tym bez silnika plus dużo więcej, bo jego charakterystyka jest dużo bardziej zmienna. Można go używać tak żeby się zmęczyć a można tak żeby, na świeżo i bez potu dojechać do pracy czy w inne miejsce docelowe.
Jedyna rzecz której rower z silnikiem nie potrafi, to być tak lekkim jak rower bez niego. Reszta zależy od sposobu użytkowania, który też może być zmienny.
Ja jak idę na rower z córką, jeżdżę w okolicy komina, to nawet nie biorę baterii, używam go jak zwykłego roweru. Jak chcę dojechać w stanie niespoconym do pracy to biorę baterię i używam maksymalnego wspomagania. Jak mam ochotę na jakąś wycieczkę to używam takich poziomów wspomagania jakie mi pasują do danego dnia i danej wycieczki, do formy w której aktualnie jestem, czasu który mam i trasy którą chcę się przejechać. Od zera do maxa. Zaczynam zazwyczaj od zera, a potem bywa różnie. Jak się gdzieś zapatrzę na widoki i muszę nadgonić bo rodzina się spodziewa mnie o 20tej a zmęczenie jasno mi uświadamia że nie dam rady, to dopalam i jestem na 20tą. Generalnie silnik to możliwości i zawsze można go nie użyć na danej trasie bo rower z silnikiem to rower z silnikiem, a mówiąc w Twoim języku rower lub motorower w zależności od tego na co w danym momencie ma się ochotę.