Rowery elektryczne - czyli tabu wśród rowerzystów

[transatlantyk]

A lubię nazywać rzeczy adekwatnie do tego czym są.

Chyba nie bardzo. Argumentacja Twoja z grubsza wygląda tak: uważam, że jest to rower bo tak jest i basta.
Nazwę motorower wymyślono przed laty i ta nazwa jest bardziej adekwatna do sprzętu o którym rozmawiamy, ponieważ jest tam silnik i stąd motorower.

Ja nie mam nic przeciwko napędom elektrycznym. Jest popyt, jest podaż. Kto tak lubi albo nie może, czy też nie chce inaczej to niech tak jeździ. Koniec, kropka.

[marcin_g]

losowa osoba, zapytana „na czym jedzie to dziecko” odpowiedziałaby „jak to na czym, na rowerze”.

To jest ogólnie dość ciekawe zagadnienie, można się spotkać z określeniem "test kaczki" - w uproszczeniu "Jeśli to wygląda jak kaczka, pływa jak kaczka i kwacze jak kaczka to zapewne jest to kaczka". Brzmi to bardzo ładnie ale okazało się, że np. w programowaniu obiektowym ta zasada często nie działa - wprowadzono pojęcie "behavioral subtyping" https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_subtyping , gdzie oczekuje się od typów pochodnych zachowania zgodnego z oczekiwanym dla typów bazowych - co czasami jest trudne. Pojawiła się https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_podstawienia_Liskov którą czasem humorystycznie opisuje się właśnie przez "If it looks like a duck and quacks like a duck but it needs batteries, you probably have the wrong abstraction." Zgodnie z tym rower elektryczny bez manetki zachowuje się jak rower ale motocykl elektryczny już nie.

W takim kontekście wychodziłoby, że rowerem bardziej jest rower elektryczny niż rower trójkołowy, który nie ma jednego z najistotniejszych zachowań roweru - nie wymaga utrzymania równowagi i się nie przewraca.

[sedzint]

A lubię nazywać rzeczy adekwatnie do tego czym są.

Chyba nie bardzo. Argumentacja Twoja z grubsza wygląda tak: uważam, że jest to rower bo tak jest i basta.
Nazwę motorower wymyślono przed laty i ta nazwa jest bardziej adekwatna do sprzętu o którym rozmawiamy, ponieważ jest tam silnik i stąd motorower.

Ja nie mam nic przeciwko napędom elektrycznym. Jest popyt, jest podaż. Kto tak lubi albo nie może, czy też nie chce inaczej to niech tak jeździ. Koniec, kropka.

Nie zrozumiałeś mnie więc postaram się wyjaśnić to jeszcze raz.
Rower to jest słowo, zlepek liter, który sam w sobie nic nie znaczy. Znaczenie nadaje mu umowa społeczna, że przez rower rozumiane jest urządzenie w tym wypadku pojazd o określonych cechach. Jak przytoczyłem w pierwszym wpisie, pojęcie to jest bardzo szerokie i zaledwie kilka cech łączy wszystkie pojazdy szeroko rozumiane jako rower. Stawiam tezę (starając się być maksymalnie obiektywnym), że znacznie większy, w dowolnej losowo wybranej grupie badawczej, odsetek badanych i znacząco ponad połowa z nich zakwalifikuje dowolny rower z silnikiem elektrycznym do rowerów a nie do motorowerów. Rozumiem że Ty uważasz że jest inaczej. Bez przeprowadzenia badania tego nie rozstrzygniemy więc każdy z czytających sam musi sobie bazując na własnym odczuciu i doświadczeniu samodzielnie zdecydować co o tym sądzi.
Istnieją definicje prawne stworzone w określonym celu prawnym. Istnieją definicje encyklopedyczne, które mają coś w uproszczony sposób zdefiniować, ostatecznie jednak:
Rowerem jest to co większość ludzi uznaje za rower.
Motorowerem jest to co większość ludzi uznaje za motorower.
Ja patrząc na zdjęcia dowolnych fabrycznych rowerów z silnikiem elektrycznym i na zdjęcia pojazdów nazywanych motorowerami nie mam wątpliwości do której z tych dwóch grup bym je zakwalifikował.
Motorower to od powstania była prostsza, tańsza i słabsza wersja motocykla. Konstrukcyjnie mocno odległy od rowerów. Większość z nich to nigdy nie był rower+silnik. Rower z silnikiem elektrycznym to jest rower, dowolnej jak pisałem kategorii (MTB, Cross, Gravel, itd) + silnik + kontroler + bateria.
Geneza nazwy jest domniemana i niezależnie czy taka była faktycznie, na ten moment oznacza określony przedmiot, który i z wyglądu i z konstrukcji jest zasadniczo inny niż rower. Rower z silnikiem natomiast wygląda i konstrukcyjnie jest niemal tożsamy z rowerem bez silnika.

[sedzint]

losowa osoba, zapytana „na czym jedzie to dziecko” odpowiedziałaby „jak to na czym, na rowerze”.

To jest ogólnie dość ciekawe zagadnienie, można się spotkać z określeniem "test kaczki" - w uproszczeniu "Jeśli to wygląda jak kaczka, pływa jak kaczka i kwacze jak kaczka to zapewne jest to kaczka". Brzmi to bardzo ładnie ale okazało się, że np. w programowaniu obiektowym ta zasada często nie działa - wprowadzono pojęcie "behavioral subtyping" https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_subtyping , gdzie oczekuje się od typów pochodnych zachowania zgodnego z oczekiwanym dla typów bazowych - co czasami jest trudne. Pojawiła się https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_podstawienia_Liskov którą czasem humorystycznie opisuje się właśnie przez "If it looks like a duck and quacks like a duck but it needs batteries, you probably have the wrong abstraction." Zgodnie z tym rower elektryczny bez manetki zachowuje się jak rower ale motocykl elektryczny już nie.

W takim kontekście wychodziłoby, że rowerem bardziej jest rower elektryczny niż rower trójkołowy, który nie ma jednego z najistotniejszych zachowań roweru - nie wymaga utrzymania równowagi i się nie przewraca.

W tym przykładzie można przyjąć że baza to abstrakcyjny interfejs "rower" z polami: siedzisko, kierownica, koła, rama. Typy pochodne rozszerzają i implementują jaka to kierownica, jakie koła i ile ich, jaka rama, dodają też inne pola oraz metody opisujące ich działanie i wewnętrzne interakcje.
Tak powstanie rower crossowy i rower crossowy z silnikiem, z takim amortyzatorem, lub takim, lub sztywnym widelcem.
Jak długo będzie istniał szeroki konsensus że dane urządzenie jest rowerem, tym rowerem będzie.
A fakt że coś zawiera w nazwie słowo rower, jak na przykład rower treningowy (takie coś co występuje na siłowniach i pozwala symulować jazdę na rowerze) nie znaczy że przez szeroki konsensus było by odbierane jako rower. Moim zdaniem podobnie jest z motorowerem, motorower jest już bardziej "rowerem" niż "rower treningowy" ale wciąż dla większości użytkowników słów motorower i rower, różnic jest zbyt dużo i są one zbyt znaczące by nazwać motorower rowerem i odwrotnie rower motorowerem. Moim zdaniem to dla większości ludzi są rozłącznie zbiory. Rower z silnikiem elektrycznym znacznie bardziej i dla znacznie większej ilości osób będzie pasował do grupy: rowery.
Tak jak nazwa zmiennej to tylko nazwa, tak słowo to tylko słowo, ważne jest co się pod nim kryje, a w przypadku słów to jakie mają znaczenie, nadają mu ich użytkownicy (w jak najszerszej grupie).

[transatlantyk]

Zużywasz hektarów "papieru", by bronić założonej tezy. Już Twój pierwszy post w tej dyskusji jest przeraźliwie długi, trudny do czytania. Chyba błąd taktyczny. Do ludzi raczej lepiej trafiają
zwarte, konkretne teksty.
Ja używam roweru ponad sześćdziesiąt lat. Piszę tu bardziej sercem, sentymentami, przyzwyczajeniem nawet. Już jako szesnastolatek przejeżdżałem trasy 250 km. Czy tak samo byłbym dumny z siebie, gdyby połowę trasy "przepedałowała" za mnie bateria? Dla mnie rower ma mieć "ludzki" napęd. Pedał potęgą jest i basta. 

[Dziadek]

Tymczasem ankieta (bezterminowa?) wciąż trwa:
https://www.podrozerowerowe.info/index.php?topic=27593.msg566485#msg566485

[sedzint]

Zużywasz hektarów "papieru", by bronić założonej tezy.

Zużywam hektary "papieru", żeby precyzyjnie wyjaśnić tezę i w sposób możliwie precyzyjny i jednoznaczny ją uargumentować.

Już Twój pierwszy post w tej dyskusji jest przeraźliwie długi, trudny do czytania. Chyba błąd taktyczny. Do ludzi raczej lepiej trafiają zwarte, konkretne teksty.

Jeśli ktoś będzie zainteresowany przeczyta, jeśli ilość liter go przytłacza nie ma takiego obowiązku.

Ja używam roweru ponad sześćdziesiąt lat. Piszę tu bardziej sercem, sentymentami, przyzwyczajeniem nawet.

Ja staram się znaleźć bardziej obiektywne i mniej emocjonalne ujęcie tego tematu.

Już jako szesnastolatek przejeżdżałem trasy 250 km. Czy tak samo byłbym dumny z siebie, gdyby połowę trasy "przepedałowała" za mnie bateria? Dla mnie rower ma mieć "ludzki" napęd. Pedał potęgą jest i basta. 

Właśnie między innymi to próbuję przekazać osobom, które na "elektrykach" nie jeździły a profilaktycznie nimi gardzą, że można na "elektryku" jeździć bez wspomagania a nawet bez baterii.
Rower to narzędzie a silnik to opcja, tak jak przerzutka. Mój kolega, ma przerzutkę a prawie nigdy z niej nie korzysta, lubi ciężkie przełożenia i albo "daje radę" siedząc, albo stoi na platformach. Ale ma tą przerzutkę i raz na ruski rok, jak czuje że potrzebuje to może jej użyć. Z silnikiem elektrycznym może być dokładnie tak samo. To od użytkownika zależy czy użyje silnik i od tego czy mu to podniesie czy obniży radość oraz satysfakcję z jazdy w danej sytuacji.

[zly-sze]

Rozwodzicie się nad tym elektrykiem strasznie. Tymczasem moim zdaniem to są meandry językowe. Przejdźmy do podstawowego założenia, że rower(nieelekryczny) nie ma silnika, a rower elektryczny ma silnik. I teraz czy ten rower elektryczny faktycznie jest rowerem? To jest już kwestia nazewnictwa. Bo wiadomo, że rower elektryczny od nieelektrycznego różni się tym, że jeden silnik ma, a drugi nie. Tzn. jasno wiemy czym są te dwa byty i pozostaje kwestia jak to nazwiemy.
No i skoro przyjęło się, że rower elektryczny nazywamy rowerem to jest rowerem. Odejdźmy od roweru, są w naszym języku podobne słowa, które nie do końca oznaczają to czym są nazywane. Na przykład słowo Bus. W końcu nie każdym busem można jeździć buspasem, to czy bus jest busem?
A czy grill elektryczny jest grillem? No raczej nie każdy, bo niektóre tego typu sprzęty mają bliżej do patelni (elektrycznej).
Nawet wśród blachosmrodoentuzjastów krąży określenie, że samochód elektryczny nie jest samochodem.

W angielskim sprawa jest chyba prostsza. Tam jest bike oraz ebike.

Na koniec, czy się to komuś podoba czy nie, specjalsi od języka polskiego zadecydują co, że to co weszło do powszechnego użytku jest poprawne.
Zatem bus, który nie jest busem cały czas będzie busem, egrill który nie jest grilem będzie grilem i esamochód który nie jest samochodem będzie samochodem. I taki sam los spotkał już erower. Można się jeszcze spierać, czy jest rowerem, ale tak został okrzyknięty przez powszechne użycie i już rowerem pozostanie.

[sedzint]

Rozwodzicie się nad tym elektrykiem strasznie. Tymczasem moim zdaniem to są meandry językowe. Przejdźmy do podstawowego założenia, że rower(nieelekryczny) nie ma silnika, a rower elektryczny ma silnik. I teraz czy ten rower elektryczny faktycznie jest rowerem? To jest już kwestia nazewnictwa. Bo wiadomo, że rower elektryczny od nieelektrycznego różni się tym, że jeden silnik ma, a drugi nie. Tzn. jasno wiemy czym są te dwa byty i pozostaje kwestia jak to nazwiemy.

Ja uważam że to nie specjaliści tylko ludzie zdecydują. Jeśli większość niezaangażowanych emocjonalnie ludzi patrząc na rower z silnikiem elektrycznym będzie myślała "o rower" to będzie rowerem niezależnie co specjaliści, lingwiści czy inni zdecydują.

Nawet wśród blachosmrodoentuzjastów krąży określenie, że samochód elektryczny nie jest samochodem.

Świetny przykład. Jak wchodziły pierwsze samochody elektryczne to było wiele dyskusji czy samochód elektryczny to samochód. Obecnie jest szeroki konsensus że tak, tylko jest to elektryczny samochód a nie spalinowy. Za jakiś czas kiedy samochody elektryczne staną się dominującymi (a tak się stanie jeśli technologia wodorowa szybko nie wkroczy), mówiąc samochód w domyśle będzie się miało na myśli elektryczny, a odniesienie się do spalinowego będzie wymagało wprost doprecyzowania samochód spalinowy. Bo nazwa skrótowa zawsze odnosi się do domyślnej czyli najbardziej reprezentacyjnej podgrupy.

Można się jeszcze spierać, czy jest rowerem, ale tak został okrzyknięty przez powszechne użycie i już rowerem pozostanie.

Dokładnie tak jest. Na początku większość się zastanawiała czy rower z silnikiem jest rowerem, teraz już jest rowerem ale dodaje się że elektrycznym, a za jakiś czas kiedy ta grupa stanie się dominująca, mówiąc rower, będzie się domyślnie komunikować "elektryczny" a odniesienie się do klasycznego roweru będzie wymagało wprost użycia sformowania "rower klasyczny", "rower zwykły", "rower bez silnika". Bo w masowej świadomości rower to będzie skrót prowadzący do domyślnej najszerszej podgrupy czyli do rowerów elektrycznych.

[Borafu]

OK, skoro już tak się rozpisałeś to wyjaśnij mi co się zmieni jeśli ludzie zdecydują że rower to rower, poza nazewnictwem?
Ci co teraz mówią rower nie ma silnika, będą używali innego słowa (np biorower ). I co więcej?

[transatlantyk]

Niewątpliwie pies pogrzebany jest w nazewnictwie i braku konkretnej, ogólnie akceptowalnej definicji roweru. Jeszcze 20 lat temu można było pisać "rower jaki jest każdy widzi". Dyskusja jest więc raczej raczej z tych akademickich. Sam stwierdziłem, że piszę sercem.
Ale popatrz "zły". Zbierasz gminy. Masz już prawie 60 %. Nagle ktoś zamelduje, że ma 100% . Nie będziesz miał dyskomfortu, gdy okaże się, że on to elektrykiem zrobił?

[transatlantyk]

Właśnie między innymi to próbuję przekazać osobom, które na "elektrykach" nie jeździły a profilaktycznie nimi gardzą, że można na "elektryku" jeździć bez wspomagania a nawet bez baterii.
Rower to narzędzie a silnik to opcja, tak jak przerzutka.

Chcesz powiedzieć, że inwestujący w ten sprzęt robią to po to, aby z baterii nie korzystać???

[sedzint]

Ale popatrz "zły". Zbierasz gminy. Masz już prawie 60 %. Nagle ktoś zamelduje, że ma 100% . Nie będziesz miał dyskomfortu, gdy okaże się, że on to elektrykiem zrobił?

Jeśli on jasno i wyraźnie mówi że zrobił to na elektryku (w domyśle używał silnika) to nie masz o co być zły, on startuje w innej konkurencji niż Ty.
Jeśli zrobi to ze wsparciem silnika a będzie udawał że nie, to jest oszustem i świnią, bo udaje że startuje w tej samej co Ty kategorii a kłamie.

Jak ktoś jedzie klasycznym rowerem* to moim zdaniem może mieć totalnie wyrąbane na tych co mijają go ze wspomaganiem bo oni startują w innej kategorii, tak jak chyba nikt jadąc na rowerze nie bierze do siebie że wyprzedza go motocyklista?

* (używam tego zwrotu już któryś raz i chciałbym tym razem zwrócić uwagę że to z szacunku, bo "rower klasyczny" brzmi elitarnie, a mógłbym pisać że "zwykłym rowerem", ja mam dużo szacunku dla wszystkich tych, którzy robią te tysiące kilometrów na rowerach bez silników, nawet jeśli to są bardzo lekkie i niemal zawodnicze rowery)

[sedzint]

Właśnie między innymi to próbuję przekazać osobom, które na "elektrykach" nie jeździły a profilaktycznie nimi gardzą, że można na "elektryku" jeździć bez wspomagania a nawet bez baterii.
Rower to narzędzie a silnik to opcja, tak jak przerzutka.

Chcesz powiedzieć, że inwestujący w ten sprzęt robią to po to, aby z baterii nie korzystać???

Chcę powiedzieć że mają wybór. Ja zainwestowałem i jak chcę "iść na rower" to rezygnuje z silnika i jak pisałem nawet baterii nie biorę żeby rower był lżejszy.
Każdy kto ma taki rower ma wybór, i nie jest to wybór raz na zawsze tylko każdego dnia, na każdym kilometrze (no chyba że bateria została w domu  )
Mieszkam w bloku i nie mam miejsca na dwa własne rowery. Tak mam 2 w 1.

[Wilk]

A teraz spróbujmy spojrzeć na temat z innej strony i wyciągnijmy na światło największego słonia w pokoju, czyli silnik. Moim zdaniem tak długo jak rozmawiamy o rowerze, którego silnik nie działa bez kręcenia pedałami, tak długo nie ma w tym zakresie żadnych wątpliwości. Silnik to opcjonalna część wyposażenia, tak jak przerzutki, kasety, piasty planetarne, amortyzatory, błotniki, itd. Wspomaga, owszem, ale podobną rolę pełnią inne wspomagacze.

Nie, to nie są takie same wspomagacze. Silnik dla osiągów roweru wnosi niebo więcej niż lekka karbonowa rama, niż przerzutki, amortyzatory, piasty planetarne itd. Różnica w prędkości pomiędzy rowerem napędzanym silnikiem a mięśniami jest dużo większa niż pomiędzy karbonową szosą, a przeciętnym rowerem turystycznym. I nie pisz nam tu o 25kg - bo takich rowerów to w marketach nie ma. Przykładowo mistrz świata w kolarstwie jadący na rowerze marketowym bez problemu objedzie w górach zwykłego rowerzystę jadącego na karbonowej szosie. Ale już z amatorem na elektryku nawet mistrz świata jadący na karbonowej szosie nie będzie miał żadnych szans - bo z silnikiem nie wygra. Tak więc silnik to nie jest to żaden dodatkowy ułatwiacz jak wiele innych, a urządzenie, które drastycznie zmienia i osiągi i zastosowanie pojazdu.

I z tego powodu nie ma mowy, by go klasyfikować jako rower, obecność silnika powoduje, ze staje się motorowerem, koniec kropka. A rower to pojazd poruszany tylko i wyłącznie siłą mięśni. I waga ramy, przerzutki, piasty planetarne itd - nie zmieniają tego że dalej jest to pojazd napędzany tylko siłą mięśni.