Kolejny Hilite na forum. Tytanowy pinion

[PABLO]

(To - waga - właśnie jest powodem, dla którego wciąż jeżdżę starodawną nibykolarką o wadze grizla w db. wersji.)

Czy waga ramy ma jakieś istotne znaczenie? Czy to nie jest pomijalne w stosunku do sztywności, geometrii, kół, opon, mleka/dętek?

[Cokeman]

nie da się pogodzić maksymalnej wytrzymałości z szybkością.

Dla mnie jednak priorytetem jest maksymalna wytrzymałość.  Na szybkości mi tak bardzo nie zależy. Jak mi zacznie zależeć to wtedy pójdę w jakieś szosy, karbony, łańcuchy-fuj, kapcie-ble ble. Narazie jednak popróbuje podwyzszyc osiagi o jakieś pewnie 2km/h i wiecej nie da rady i trudno.

[łatośłętka]

Czy waga ramy ma jakieś istotne znaczenie? Czy to nie jest pomijalne w stosunku do sztywności, geometrii, kół, opon, mleka/dętek?

Waga ramy wespół stanowi o wadze łącznej (ciężar) roweru.
Pomijalne nie jest - lżejsze lepiej idzie (o ile git geo, db. skonfekcjonowane) wobec przyrostu deficytu sił w przebiegu czasu.

Sztywność nie wynika wprost z rodzaju materiału ramy (np. stal = sztywne).
Gdy kupowałem pierwsze rowery (CrMo, alu) w niemieckich manufakturach, sprawdzałem wartości sztywności główki, suportu (mierzone w labie). Te były b. wysokie. Obok materiału, przekroju-średnicy, grubości ścianek, na sztywność wpływa kształt rur - najlepiej, by nie okrągłe, by mono-, bi-owalne. W stali, tytanie o takie trudniej, niż w alu, węglu. Takie masz?

Koła, opony, ciśnienie, to wiadomo.

Jeśli znasz, podaj wartość sztywności (mierzoną w 2 punktach) rowerów, którymi jeździsz.

Gravel w dobrej stali na db. osprzęcie w L wychodzi pod 1o.
Gravel w tytanie (2x cieniowanie) - 9 (i ciut).
Gravel w db. węglu w jeszcze normalnych pieniądzach - 8,5.

W węglu z wagi ramy zejść możesz znacznie niżej.
Jeśli lubisz dynamikę, na to mniej się cieszysz.

Rama stalowa (mój Hultaj) - 1.7 kg
Rama karbonowa (moja szosa) - 1 kg
Tak że różnica w wadze to aż ... 1 bidon wody.
No masakra ...

Szosą/szutrem najchętniej jadę fajnym rowerem lżejszym.
Nibykolarka waży coś 1o, kolarka bud. ok. 9, udisputed roadmaszyna z 8 (bez pedziów lub z).

Wszystkie te 3 rzeczy są przynajmniej dobre.
Undisputed jest jedna - gdybym nie musiał przez las, pozostałych bym nie tykał (wcześniej, w innym m. zam., tak było z kolarką bud.).

[remik]

Czy waga ramy ma jakieś istotne znaczenie? Czy to nie jest pomijalne w stosunku do sztywności, geometrii, kół, opon, mleka/dętek?

Jak wszystko - na poziomie amatorskim imho pomijalne (szczególnie na płaskim), na podjeździe najwięcej waga robi różnicę, mówią że 1kg więcej to kilka watów , kiedyś zrobili testy (jest gdzieś filmik na yt) i na konkretnym podjeździe godzinnym to wyszło w zależności od mocy zawodnika (stałej) - między 30 a 50 sekund..

[Wilk]

Dla mnie jednak priorytetem jest maksymalna wytrzymałość.  Na szybkości mi tak bardzo nie zależy. Jak mi zacznie zależeć to wtedy pójdę w jakieś szosy, karbony, łańcuchy-fuj, kapcie-ble ble. Narazie jednak popróbuje podwyzszyc osiagi o jakieś pewnie 2km/h i wiecej nie da rady i trudno.

Ale skoro szukasz szybszych rozwiązań i piszesz o tym sporo - to jest to wyraźny znak, że jednak tak nie do końca Ci nie zależy  . Bo jakby Ci rzeczywiście nie zależało to zostałbyś z tym co masz i głowy sobie nie zawracał. A Ty kupiłeś np. pomiar mocy, kto takie rozwiązanie montuje do roweru w którym nie zależy nam na osiągach?  Pomiar mocy się zakłada jak mamy jakieś sportowe ambicje, chcemy zwiększyć osiągi itd.

Jak wspominałem najlepiej byłoby spróbować wypożyczyć dobrej klasy szosówkę i wtedy, bez wchodzenia w koszty byś ocenił jaka jest różnica pomiędzy szybkim rowerem, a tym na czym jeździsz. Podobnie byś zobaczył jak jest z tą wygodą, jak Ci leży pozycja, czy to ma dla Ciebie sens.

A radzę takie rozwiązanie - bo jak widzę to gros Twoich wyjazdów to są trasy, gdzie ten treking absolutnie nic nie wnosi, nie daje jakiś przewag nad szosą, a daje za to duże straty. Jeździsz właściwie tylko po asfalcie, do tego dużo dość głównymi drogami, gdzie jest dobry asfalt, po czymś takim tak samo wygodnie pojedzie się na szosie. Bagażu też wcale dużo nie wozisz, więc myślę, ze bez większego problemu byś się przestawił na system bikepackingowy.

A już te ciężkie opony to tym bardziej przeżytek. To miało rację 10-20 lat temu, gdy drogi były sporo gorsze, też do jazdy z naprawdę dużym bagażem, dla ciężkich osób. A Ty jesteś lekki, bagażu wiele nie wozisz, więc ta opona to jest w Twoim przypadku klasyczny "overkill". Spokojnie mógłbyś założyć szybką oponę koło 30mm i wcale byś kapci nie łapał, a komfort byś miał zauważalnie większy niż na tym Plusie 25mm. Takie opony trzeba częściej zmieniać, ale te 7-8tys z dobrą odpornością na przebicia spokojnie pociągną, większość moich kapci na szosie wynika z jazdy na już zauważalnie zużytych oponach.

I tak samo jest z Pinionem i paskiem, to wcale nie jest lepszy napęd na szosie od klasycznego, w 95% aktywności jest porównywalny pod względem kultury pracy, a słabszy pod względem osiągów. Pewną przewagę to miałby w terenie, gdzie łatwiej zanieczyścić łańcuch, czy w warunkach śnieżnej zimy (ale ile tego śniegu mamy ostatnimi laty?) ale nie na szosie. Ja jechalem w tym roku dwie trasy, gdzie były zimowe odcinki, były drogi z solą - i wcale łańcuch gorzej nie pracował, a jedyne co robię z łańcuchem to smarowanie i mycie roweru wężem po powrocie.

[Cokeman]

akurat większość to są jazdy wielodniowe z sakwami po Czechosłowacji (tamtejsze gminy) i Alpach (podjazdy). Raz na rok mam ze 2 tygodniowe wypady plus jedną-dwie dwutygodniową, gdzie swoje wożę i chce mieć święty spokój, a nie jak kiedyś martwić się a to łancuchem, kasetą, szprychami, flakami....
A takie numery w stylu 400km w najdłuższą noc albo inne wyrypy weekendowe głównie po PL to dla zdrowia i relaksu. Tam może i szosa rzeczywiście miałaby większy sens, ale jak pisałem nie mam opcji trzymać kolejnego roweru, a do tych dłuższych wyjazdów więcej sensu ma mój obecny setup, który w Alpach 2 tygodniowych w zeszłym roku sprawdził się znakomicie.

Pedały z pomiarem mocy kupilem pod trenazer, a ten po to by nie tracic formy/zyskać wagi przez zime. 256W to była spoko baza.

[Wilk]

akurat większość to są jazdy wielodniowe z sakwami po Czechosłowacji (tamtejsze gminy) i Alpach (podjazdy). Raz na rok mam ze 2 tygodniowe wypady plus jedną-dwie dwutygodniową, gdzie swoje wożę i chce mieć święty spokój, a nie jak kiedyś martwić się a to łancuchem, kasetą, szprychami, flakami....

Zrobiłem w zeszłym roku ponad 26tys i kasety nie zmieniałem, a łańcuchy miałem może 3. Jak założysz nowy łańcuch przed ważniejszym wyjazdem - to żadnych problemów mieć nie będziesz. Szprychy? To ja już w ogóle zapomniałem, ze je mam. Moja pierwsza wyprawa na Nordkapp była na mocno obładowanym trekingu, pod 40kg, bo mnie straszyli jakie to jedzenie drogie. I co ja tam miałem z tym rowerem, bagażnik się rozpadał, naużerałem się z rowerem, ze ho. A 10 lat później byłem na szosie, gdzie miałem z tyłu koło z 20 szprychami - i zero problemów, a w tunelu spotkałem Polaka ostro obładowanego co jechał z przyczepką - i non-stop mu te szprychy pękały, koło na Litwie kupował itd.

Na Czechy i Alpy bagaż bikepackingowy idealnie wystarczy, poza tym kto powiedział, że do szosówki nie założysz sakw? Oba te kraje są górzyste, a 6-7kg lżejszy sam rower to nie jest betka w górach, to już są realne zyski.  Są takie rozwiązania, jak ktoś chce to czemu nie, choćby Tailflin, który nie wymaga żadnych mocowań. A jeszcze w czasach przed Tailflinem tak jeździłem:







I to jeszcze była szosa starszego typu na oponach 23mm . Do tego do paska nie założysz wysokiej klasy kół, zostajesz z jakimiś turystycznymi kowadłami.

Tak więc zdaj sobie sprawę Michale, ze wiele z tych Twoich obaw to są klasyczne sakwiarskie mity, z reguły teorie produkowane przez ludzi, którzy nigdy na szosie nie jeździli, a już na pewno nie wyprawowo. Jeszcze tylko brakuje tego nieśmiertelnego argumentu, ze przewagą ramy stalowej jest to, że można ją zespawać 

Pedały z pomiarem mocy kupilem pod trenazer, a ten po to by nie tracic formy/zyskać wagi przez zime. 256W to była spoko baza.

Nieważne, czy pod trenażer czy nie. Skoro wydajesz parę tys. na takie coś to jest to zakup pokazujący, ze masz jakieś sportowe podejście, że regularnie zaglądasz do świata cyferek. I to FTP jakie podajesz na normalnym rowerze przekłada się na sporo większe średnie niż 18,5km/h

[Cokeman]

no dobra - ty nie zmieniales, a ja pisałem, że w czasach mojego łańcuchowania to zmieniałem. Zresztą nie ja jeden.

To co ty nazywasz mitami, ja nazwę osobistym doświadczeniem. Jeździłem bez sakw przed 2015 rokiem i było to ciężkie i niestabilne. Sprawdziało się za to lepiej na takich akcjach jak wypad nad morze, na Mazury czy do Pragi z Łodzi w 1 dzień. Ale już przejażdżka po r10 była bardzo niewygodna. To, że spotkałeś gdzieś jakiegoś sakwiarza, który ma problemy to mnie nie nie dziwi. Bardzo dużo rowerowych podróżników jeździ sobie bez wielkiego przygotowania.

Sam zresztą w 2015 też byłem dosyć zielony, bo np dopiero po 1000km w Monachium dowiedziałem się, że są takie cuda jak opony antyprzebiciowe, co niejako uratowało mi pewnie dupe i od prawie 10 lat brak flaka na Marathonach plusach i ich wariantach.
Ale wykręciłem średnią niecałe 170km dziennie przez 66 dni co jest wynikiem uważam konkretnym, zwłaszcza, że żadnego dnia przerwy nie było i to mnie niejako zdefiniowało.
To plus przygody np przy zbieraniu gminek w PL.

Ty jechałeś zbyt objuczony i poszedłeś w odchudzanie. Pamiętaj, że jeździsz ok 10 lat jeśli nie więcej, dłużej niz ja i masz inne doświadczenia oraz ekspozycję na ryzyko. Ja np w życiu nie wybrałbym się w góry gdzie leży śnieg. Kiedyś tam próbowałem z kolcami nawet przygodę i nic to nie dawało, a co dopiero bez.

A sportowo mogę podejść, bo jak mam w planach dokładnie objechać Niemcy, Francję, Alpy, etc... to musze mieć formę jeszcze przez ok 10-12 lat. Ale wystarczy, że będę miał formę do zrobienia średnio 125km/3km up, ewentualnie takie 170km dziennie średnio po różnym terenie. Jak uda się podnieść do 130-140/4km up albo 180km dziennie, albo nawet 200 (to już na płasko) to będzie rewelacja. Jak nie da radę to trudno, bo i tak to dosyć sporo. Wymaga jednak jeżdżenia i spoglądania na cyferki.

I oczywiście, że napiszesz, że na szosie się da. Ale tam się tak nie zapakuję jak lubię z tymi całymi ciuchami, elektroniką, bo takim surwiwalowcem jak ty to nie jestem.

[remik]

 szosa?? - a dlaczego nie gravel albo jakaś szosa endurance z sporym miejscem na opone typu 40mm ?? To też szybko jeździ i będzie jeszcze bardziej uniwersalne...

[Wilk]

To co ty nazywasz mitami, ja nazwę osobistym doświadczeniem. Jeździłem bez sakw przed 2015 rokiem i było to ciężkie i niestabilne. Sprawdziało się za to lepiej na takich akcjach jak wypad nad morze, na Mazury czy do Pragi z Łodzi w 1 dzień. Ale już przejażdżka po r10 była bardzo niewygodna. To, że spotkałeś gdzieś jakiegoś sakwiarza, który ma problemy to mnie nie nie dziwi. Bardzo dużo rowerowych podróżników jeździ sobie bez wielkiego przygotowania.

Przed 2015 to bikepacking praktycznie nie istniał. Torby to były samoróbki, rozmaite rzeźby itd. A teraz masz do wyboru, do koloru, wodoodporne, dobrze trzymające się na rowerze itd.

Ja np w życiu nie wybrałbym się w góry gdzie leży śnieg. Kiedyś tam próbowałem z kolcami nawet przygodę i nic to nie dawało, a co dopiero bez.

Ale nie mieszajmy różnych systemów walutowych. Jazda po śliskich drogach to zupełnie inny poziom owej ekspozycji na ryzyko. Taka jazda wymaga odpowiedniej techniki, a przede wszystkim otwartej głowy. Bo jak się od razu boisz - to tak nie pojedziesz. To dotyczy każdej aktywności na rowerze wymagającej techniki, najlepiej trudne terenowe zjazdy robią ci którzy się nie boją. Bo żeby dobrze wykonywać wiele manewrów to potrzeba prędkości i swobody, a jak ten sam manewr robisz przy 5km/h i zaciśniętych hamulcach to spora szansa, że nie dasz rady.  A przy 20km.h wejdzie jak złoto.


Natomiast ryzyko złapania kapcia przy oponach bez wkładek - to raz, że jest minimalne, a dwa - nawet jak złapiesz to żadna filozofia w naprawieniu. Jeżdżąc po Europie masz od groma sklepów rowerowych, w razie potrzeby niemal wszystko kupisz.

I oczywiście, że napiszesz, że na szosie się da. Ale tam się tak nie zapakuję jak lubię z tymi całymi ciuchami, elektroniką, bo takim surwiwalowcem jak ty to nie jestem.

Ale pokazałem Ci przecież, że na szosę da się założyć normalne sakwy, więcej bagażu nż ja tam miałem raczej nie wozisz. To są zdjęcia z wyprawy Paryż - Gibraltar, gdzie przejechałem 3000km i całe Pireneje, a więc kawał wyprawy. System bikepackingowy będzie IMO wygodniejszy, ale da radę i sakwy założyć. I masz jednocześnie szybszy rower na wyprawy, który świetnie się sprawdzi również jadąc na lekko.


Ale to sam musiałbyś do tego dojrzeć, dlatego proponowałem próby z takim rowerem, bo nie jeżdżąc na nim trudno żebyś miał realną ocenę. Dłużej nie namawiam, przedstawiłem ileś rzeczowych argumentów, ale to nie jest rozwiązanie dla każdego. Sam musisz być do takiej zmiany przekonany, sam chcieć spróbować czegoś nowego, być gotowym na wyjście z pewnych schematów.

szosa?? - a dlaczego nie gravel albo jakaś szosa endurance z sporym miejscem na opone typu 40mm ?? To też szybko jeździ i będzie jeszcze bardziej uniwersalne...

I taki pewnie byłby najbardziej uniwersalny rower - gravel ze sporym prześwitem na koła, a szosa endurance, jeśli po szutrach jeździć nie chcemy.

[PABLO]

Przed 2015 to bikepacking praktycznie nie istniał.

Istniał, istniał. Nawet dzieci tak jeździły 

[Cokeman]

Sam musisz być do takiej zmiany przekonany, sam chcieć spróbować czegoś nowego, być gotowym na wyjście z pewnych schematów.

I tutaj jest pies pogrzebany.
Po tym jak władowałem mnóstwo czasu, energii i hajsu w to co mam to nie widzę sensu by z tego rezygnować, bo się sprawdza w moich normalnych wymaganiach. A te rozkmniny mam tylko z powodu tego wypadu nad morze. Zresztą kurde - pamiętam jak 12 lat temu, to był to wyczyn ledwo do ogarnięcia. Kombinowanie ze snem, jakieś analizy kiedy i gdzie słońce, dlatego tylko czerwiec/lipiec wchodził w grę i jeszcze jechałem na dość lekkim rowerze w porównaniu do tego co mam. Żadne sakwy tylko koszyczek na bagażniku i tyle. A jak dojechałem to aż w lokalnej gazecie napisali, że marzenie spełniłem, łolaboga 400km ze Skierniewic. To była 3 próba, bo np w pierwszej rypła opona, a w drugiej jakaś kontuzja ścięgna.

A teraz? Wsiadam w niesamowicie ponury i brzydki dzień, noc mega długa, trasa znana bez rewelacji jakiś, wiatr mocny z boku na początku i pod koniec i jedyna radocha, że nie zasnąłem i noc pokonałem. Z rowerem wszystko git, ze mną też. No to kurde po co mi coś lepszego, skoro mam niezawodny sprzęt, na którym robię to, co kiedyś na innym setupie bywało chwiejne?

Szczęśliwi ludzie to tacy, którzy nie są świadomi lepszych i większych możliwości, żyją we własnych światach odpowiednio skrojonych do ich predyspozycji.

[PABLO]

Szczęśliwi ludzie to tacy, którzy nie są świadomi lepszych i większych możliwości, żyją we własnych światach odpowiednio skrojonych do ich predyspozycji.

I Bóg zesłał im media społecznościowe!

[Cokeman]

Eee tam.

Kiedyś moze ininspirowaly. Teraz uwsteczniają i nudzą.

[Wilk]

A teraz? Wsiadam w niesamowicie ponury i brzydki dzień, noc mega długa, trasa znana bez rewelacji jakiś, wiatr mocny z boku na początku i pod koniec i jedyna radocha, że nie zasnąłem i noc pokonałem. Z rowerem wszystko git, ze mną też. No to kurde po co mi coś lepszego, skoro mam niezawodny sprzęt, na którym robię to, co kiedyś na innym setupie bywało chwiejne?

To akurat nie jest kwestia roweru, tylko Twojej nogi i doświadczenia - to jest kluczowe na długich trasach. 10 lat później, mnóstwo doświadczeń, też dużo lepsza forma, stricte kolarska sylwetka - to robi bardzo dużo. To dzięki temu łatwiej Ci taka trasa weszła, nie dzięki sprzętowi. Dla mnie kiedyś takie trasy po 300-500km też były wyzwaniem, obecnie jak jest normalna pogoda to nie jest coś gdzie muszę dochodzić do ściany by przejechać. I nie sprzęt to zmienił, a przede wszystkim doświadczenie, bo to bardzo dużo robi na długich trasach.

Ale co w tej całej rozmowie usiłuję przekazać - IMO naprawdę mocno demonizujesz te kwestie niezawodności. Jeżdżę na szosie ileś lat - i znacznie mniej mam awarii niż miałem kiedyś na trekingu. To jest rower którego niezawodność na asfaltowych trasach jest absolutnie wystarczająca do szosowej wyprawy w każde miejsce w Europie.

A jeśli chcesz polepszyć osiągi na tym co masz - to oprócz założenia szybkich opon warto zmienić sylwetkę na bardziej sportową, obniżyć kierownicę, dodać lemondkę. To nie są duże inwestycje, a coś tam zawsze wniesie.

Szczęśliwi ludzie to tacy, którzy nie są świadomi lepszych i większych możliwości, żyją we własnych światach odpowiednio skrojonych do ich predyspozycji.

Ale to nie jest Twój przypadek  . Bo Ty już jesteś tego świadomy, lubisz śiwat cyferek i osiągów i wyraźnie chciałbyś coś zmienić, jednak zauważalnie Cię irytuje, że z całkiem sensownej mocy jest tak niska prędkość.