Mój patent na....

[aard]

Czy w takich warunkach nie lepiej będzie się przebrać w suche rzeczy, a rano nie założyć tych używanych, mimo że mokrych?

Nie wiem. Nigdy nie byłem na wyprawie polarnej (ani nie wybieram się). Ale moim zdaniem nie zakładałbyś rano rzeczy mokrych, tylko kompletnie zamarznięte. Możliwe, że nawet nie dałoby się ich założyć, nie mówiąc już o komforcie czy wyziębieniu (miałem okazję zakładać całkowicie zamarznięte buty - koszmar. A co dopiero gdyby to była bielizna...?). Więc pomysł ze zdejmowaniem na noc wilgotnej bielizny jest w warunkach polarnych tym bardziej do niczego
I tu popieram autora i jego koncepcję VB. To może być znacznie lepsze niż spanie w wilgotnej odzieży bezpośrednio w śpiworze i faktycznie chronić go przed zawilgoceniem.

[aard]

Twój zarzut odnośnie zamarzania - łatwo obejść, wiele osób nocujących nocą trzyma podmoczone rzeczy w śpiworze, właśnie w foliowym worku (nierzadko śpią np. razem z butami).

Tak, to dobry pomysł. Ze wstydem przyznaję, że nigdy na niego nie wpadłem :oops: (oczywiście za wyjątkiem butów, z którymi tak po pierwszych doświadczeniach z zamarzaniem już robiłem). Aczkolwiek tu znów pojawia się problem: mokrą bieliznę trzeba by z siebie zdjąć, a to często jest nie do pomyślenia, bo nawet w namiocie jest początkowo dobrze poniżej -10 i dopiero z czasem się nieco nagrzewa (przy -20 na zewnątrz bez silnego wiatru w namiocie nad ranem mieliśmy ok. -5, jeśli mnie pamięć nie myli - dodam że byliśmy we dwójkę w moim ciaśniutkim namiocie VauDe - im byłby większy, tym oczywiście zimniej)

Oczywiście nie uchroni tego z przejścia wilgoci z ciała na śpiwór, ale myślę że autor artykułu trochę za bardzo tą sprawę demonizuje.

Możliwe, że demonizuje. Ale nie zapominajmy, że nie chodzi tu tylko o tę wilgoć, którą wypociliśmy jeszcze podczas wspinaczki/marszu. Chodzi również o naturalne parowanie ciała podczas snu. Jeśli dobrze pamiętam, to człowiek w ciągu doby nie poruszając się oddaje ok. 3 litrów wody, z czego zaledwie połowa jest wydychana. Co przy ośmiu godzinach snu na dobę daje co najmniej pół litra wody w śpiworze :shock: (co najmniej, bo przecież często usta się ma również w śpiworze, zwłaszcza przy niskich temperaturach). A te pół litra w klimacie wysokogórskim czy zwłaszcza polarnym zamarza dość szybko i spora tego część już z tego śpiwora nie wychodzi. I klops.

No, ale nie ma sensu tego roztrząsać "na sucho" Przy następnej wyprawie w góry wysokie (oby kiedyś) "uszyję" sobie ubranko z folii i zobaczymy, jak to działa
W razie czego nie będzie żal wyrzucić

[boskimm]

Mchał
 "Czy spał w mokrej bieliźnie - trudno powiedzieć, aż takich szczegółów nie znam - ale przecież nietrudno sobie wyobrazić sytuację, że bielizna owa wcale mokra być nie musiała, ale była mokra w niewielkim stopniu. Jak wspominają np. rowerzyści jeżdżących w niskich temperaturach - podstawową regulacją termiczną w tak trudnych warunkach jest odpowiednie tempo - jak się za bardzo pocimy, to trochę zwalniamy. I podobnie może być z polarnikami, idą tak by się mocno nie spocić"

Kamiński opisywał to tak, że lepiej czuć lekki chłód podczas marszu, bo właśnie wtedy mniej się pocił a i motywowało to do ruszania się, by ten 'lekki chłód' nie przeszedł w odmrożenia  

Aard
 "Aczkolwiek tu znów pojawia się problem: mokrą bieliznę trzeba by z siebie zdjąć, a to często jest nie do pomyślenia, bo nawet w namiocie jest początkowo dobrze poniżej -10"

no to trzeba wyskoczyć z ciuchów, a w bieliźnie do śpiworka i tam ją ściągnąć, przez ten moment trochę przypiździ ale cóż, nie da się tak by przy -20 choć raz nie zmarznąć
bieliznę ściągam i śpię nago-by się nie przegrzać-
trzymanie bielizny w worku raczej jej nie wysuszy-co najwyżej ogrzeje, a spanie z butami w śpiworze do najprzyjemniejszych tez nie należy-biorąc pod uwagę że jeszcze trzeba wcisnąć butelkę z wodą, kartusz z gazem, aparat i do tego buty, a gdzie ja???ciężko się wtedy wyspać-choć nie mówię że się nie da  

ale i tak najbardziej marznę przy składaniu rano namiotu-prawie zero ruchu a wszystko zmarznięte...
muszę te worki wypróbować, może nie uszyję sobie wdzianka foliowego ale poowijam się folią i zobaczę gdzie podzieję się te pół litra wody które wyparuję

[MaciekPaciek91]

A te pół litra w klimacie wysokogórskim czy zwłaszcza polarnym zamarza dość szybko i spora tego część już z tego śpiwora nie wychodzi. I klops.

wszystko byłoby Ok, jeśli nie brać pod uwagę faktu, że śpiwory są z reguły paroprzepuszczalne (a nie wyobrażam sobie innych). Żeby para, którą oddajesz ciałem w takowym zamarzła, najpierw musiałaby się w nim skroplić i temperatura w tym miejscu (wewnątrz warstwy śpiwora) musiałaby być poniżej zera...

[skolioza]

słuchajcie, co sądzicie o tym, aby zaraz po rozłożeniu namiotu wejść do środka, zamknąć na tyle szczelnie ile się da i odpalić palnik? oczywiście trzeba bardzo z tym uważać aby namiotu nie spalić i wymusza to zabranie większej ilości gazu na długi wyjazd ale....
próbowałem przy ok -10C i po pewnej chwili "grzania" w namiocie robi się na tyle "złamane" powietrze że można dość swobodnie przebrać sie w suche rzeczy - nawet bieliznę
Oczywiście to co mamy wilgotne zdjęte z siebie nie wyschnie do rana, ale nockę mamy spokojniejszą

EDIT:
Maćku, to nieco inna kwestia - wypełnienie śpiwora (wspominał o tym Michał)
Włókna syntetyczne nie absorbują w swoją strukturę wilgoci, ale są też cięższe i słabiej sie kompresują - śpiwór jest zatem duży i ciężki
Wypełnienie puchowe choć lekkie, dobrze kompresyjne i super ciepłe nie jest tak odporne na wilgoć - puch "chłonie", włókna przyjmują, wchłaniają w swoją strukturę cząsteczki pary wodnej Przez to taki śpiwór po pierwsze słabiej zaczyna izolować, po drugie bardzo zawilgocony puch ma tendencje do zbijania, skluszczania się (trudno go później rozbić do "sypkiej" postaci) i wtedy ze śpiwora zostaje szmata z zbitymi kulkami w środku, która nie izoluje wcale
Ot i całe halo....

[aard]

Maciek, skropli się bez problemu. W zasadzie zawsze się skrapla (wyjdź rano ze śpiwora i "pomacaj" go twarzą - poczujesz, jaki jest wilgotny). Co do temperatury wewnątrz warstwy spiwora, to oczywiście nie jest poniżej zera. Ale jak tylko ze spiwora wyleziesz, to bardzo szybko spada do temperatury powietrza. Kwestia minut. A temperatura powietrza już jest poniżej zera i... następnej nocy masz już spiwór z lodową wkładką

słuchajcie, co sądzicie o tym, aby zaraz po rozłożeniu namiotu wejść do środka, zamknąć na tyle szczelnie ile się da i odpalić palnik?

To oczywiście jest metoda. Ale ryzykowna bardzo. Zwłaszcza przebiórka przy właczonym palniku może się szybciutko tragicznie skończyć. Najlepiej nagrzać gotując żarcie, potem zgasić palnik i dopiero się przebierać.

Ale powiem Wam coś jeszcze. To się wszystko bardzo fajnie w domu omawia, ale wystarczy pijechać na wymagającą wyprawę w ekstremalnych temperaturach i nagle okazuje się, że - powtarzam się, wiem - nie ma mowy o żadnych przebiórkach. Po dojściu do obozu i rozłożeniu namiotu masz wszystkiego dość. Jest Ci zimno, marzysz tylko o tym, zeby się nażreć i pójść spać. Z tym, że akurat z powodu lekkiej choroby wysokogórskiej ani jeść ani spać nie bardzo możesz. No i o ile nie masz akurat ataku slepoty snieżnej, bo wówczas marzysz tylko o tym, żeby leżeć z czarną szmatą na oczach. Albo nie masz akurat ciężkiego ataku choroby wysokogórskiej, bo wówczas nie marzysz

Kto się w takich warunkach przebierze - dla tego olbrzymi szacun. Myślę, że mało takich jest

[skolioza]

słuchajcie, co sądzicie o tym, aby zaraz po rozłożeniu namiotu wejść do środka, zamknąć na tyle szczelnie ile się da i odpalić palnik?

To oczywiście jest metoda. Ale ryzykowna bardzo. Zwłaszcza przebiórka przy właczonym palniku może się szybciutko tragicznie skończyć. Najlepiej nagrzać gotując żarcie, potem zgasić palnik i dopiero się przebierać.

Niedopowiedzenie oczywiście - jasne że najpierw grzejemy, później gasimy a na końcu przebieramy  
Co do gotowania - myślałem o tym, obawiałem się jadnak zbyt dużej ilości pary na wew stronie tropiku, odpaliłem zatem maszynkę "na sucho"

[boskimm]

słuchajcie, co sądzicie o tym, aby zaraz po rozłożeniu namiotu wejść do środka, zamknąć na tyle szczelnie ile się da i odpalić palnik? oczywiście trzeba bardzo z tym uważać aby namiotu nie spalić i wymusza to zabranie większej ilości gazu na długi wyjazd ale....
próbowałem przy ok -10C i po pewnej chwili "grzania" w namiocie robi się na tyle "złamane" powietrze że można dość swobodnie przebrać sie w suche rzeczy - nawet bieliznę
Oczywiście to co mamy wilgotne zdjęte z siebie nie wyschnie do rana, ale nockę mamy spokojniejszą

próbowałem kiedys tego ale w takim"złamanym"powietrzu to nie bardzo mi się udawało oddech złapać i zaraz trzeba było przewietrzyć, no i sprawa jeszcze tego typu, że po pierwszej nocce sypialnia jest zaszroniona i jeśli następnego wieczora napalisz w piecu to z sufitu będzie się lało, dlatego wolę mieć nimusa w sypialni...
 nawet gdy rano odpinam śpiwór to to zmagazynowane ciepełko uwalnia się na pokoje i ściany odmarzają to od razu otwieram drzwi by mróz znów to złapał

[skolioza]

No ale są przecież śpiwory z materiałów typu Dry (od zewnątrz), tutaj taka krótka notka techniczna na stronie znanej firmy robiącej śpiwory - Yeti, na warunki z dużą wilgocią zalecają właśnie modele Dry:
http://www.yeti.com.pl/technologies.html

Michał, tylko trzeba dopowiedzieć że ten Microdry o którym piszą nie jest chyba membraną, a czymś jak Pertex
Bo przy membranie na zewnątrz śpiwora (jeśli o Polskich firmach mówimy to np Małacowski takie robi) oddychalność spada wyraźnie i takie śpiwory dedykowane są do użycia bez namiotu (np w jaskiniach, bezpośrednio na śniegu podczas biwaku na półce w ścianie etc) W namiocie nie dość że takie rozwiązanie nie pomoże to jeszcze zaszkodzi większemu zawilgoceniu wkładu

[skolioza]

Ja nie twierdzę że Ty twierdzisz skomentowałem dla pełnej jasności, żeby nie było niedopowiedzeń

[cinek]

Fajnie te dywagacje, ale Miki dobrze pisze, że w ciepełku to można sobie dyskutować.
Myślę, że nie można porównywać wyprawy polarnej do krótkiego wyjazdu w góry zimą. Długo mi zajęło uzmysłowienie sobie, że skala trudności jest podobna do wyjazdu na 8-tyśięczniki. To jest trudne do wyobrażenia, serio. Jak słucham opowieści o 55 dniach na Grenlandii, to naprawdę, czuję się taki malutki...

Z tego co wiem, a chcę wiedzieć jak najwięcej, bo może kiedyś się uda mi się podpiąć pod jakąś małą, treningową wyprawę, no więc z tego co wiem, to zapocić się nie wolno! W ogóle. Trzeba mieć taką kondycję, żeby iść spokojniutko, bez potu zalewającego twarz, szyję...
Trzeba być tak lekko ubranym, żeby było zimno jak się stoi. Dopiero w ruchu ma być lekko zimno. ten chłód trzeba niestety pokochać i traktować go jak coś normalnego, jak upał na plaży.
Ciężar ekwipunku - 4kg śpiwór niestraszny - sanie 50kg, to się podobno ciągnie po lodzie jak piórko, a 90 też się da - oczywiście dużo gorzej sprawa wygląda jak trzeba to we dwóch przez jakieś pionowe uskoki przeciągać, ale to w końcu wyprawa.

Przekazałem do przeczytania arytkuł o VB mojemu koledze polarnikowi, zobaczymy co powie.

[boskimm]

to zapocić się nie wolno! W ogóle. Trzeba mieć taką kondycję, żeby iść spokojniutko, bez potu zalewającego twarz, szyję...
Trzeba być tak lekko ubranym, żeby było zimno jak się stoi. Dopiero w ruchu ma być lekko zimno. ten chłód trzeba niestety pokochać i traktować go jak coś normalnego, jak upał na plaży.
no i o tym właśnie opowiadał M. Kamiński...

[skolioza]

Worek na zwłoki - zapinany na prosty zamek błyskawiczny.

na lodowatą noc, gdzie boisz się aby nie zamarznąć brzmi zachęcająco        

[aard]

Ciekawe, czy ciarki by człowieka przechodziły akurat z zimna...

[tomzoo]

No i żeby ewentualni goście nie zjechali po zobaczeniu takiego widoku