Alternatywa dla Surly LHT

[miki150]

Rama karbonowa alternatywą dla Surly 

[miki150]

Niedługo będę jeździł w swoim świecie iluzji po Boliwii, dam znać czy ktoś jechal na ramie karbonowej.

[Freud]

Rama karbonowa alternatywą dla Surly 

A Surly to co? Ósmy cud świata? Technologia produkcji wysokiej jakości ramy karbonowej jest dużo bardziej zaawansowana niż ramy stalowej. Ludzie tacy jak Ty wstawiający takie teksty żyją w swoim własnym świecie iluzji i stereotypów, że karbon to tylko lekkie ramy do szosówek - a tymczasem z karbonu robi się także bardzo wytrzymałe ramy do DH (coraz więcej ich na rynku), ramy które na ekstremalnych trasach sprawdzają zarówno zawodnicy jak i amatorzy i jakoś się na nie wsiadać nie boją. A to najlepszy argument pokazujący wytrzymałość karbonu, skoro producenci robią z tego materiału rowery do ekstremalnej jazdy - to dobrze wiedzą co robią, bo powtarzające się wypadki z powodu awarii takiej ramy mógłby ich kosztować słone odszkodowania.

Wilk - tylko, że karbon nie lubi zaburzenia materiału a co za tym idzie jak już się nieładnie uszkodzi to nic z tym nie zrobisz za wiele. Pozostaje tylko czekać aż całkiem pęknie. Do tego karbon jest drogi.
Surly też tanie nie jest, ale stal można łatwo pospawać w przypadku uszkodzenia. Myślę, że to przekonuje wyprawowiczów jeżdzących po różnych krajach: naprawa polega na znalezieniu spawacza.

Alu jest tudniejsze w obróbce. Aczkolwiek między alu a stalą crmo nie ma wiele różnic. Większy przekrój rurek powoduje, że wytrzymałość i waga jest bardzo podobna.

Tak postrzegam tą kwestie. Nie wiem po co wymieniasz karbon - przecież wiadomo jakie ma właściwości i wiadomo dlaczego nie robi się z niego rowerów na szerszą skalę. Kwestia jeszcze kieszeni (grupy docelowej).

Tak na prawdę to nie jest dyskusja o tym co lepsze, bo taka jest dość płytka. To powinna być dyskusja nt. tego jaka rama i jaki materiał na jakie warunki jazdy i w jakich okolicznościach. Myślę, że możnaby dość szybko wyciągnąć wnioski, który ja nie wyciągnę bo za mało wiem.

Rzeczowo: dlaczego crmo a nie alu?
Wytrzymałość wcale nie musi być większa.

[EDIT]
Dodam, że poczytałem chwilę o wyższości jednego nad drugim, aby wprowadzić nieco merytorycznych argumentów a nie tylko mowy o tym co mają inni lub o tym, że coś jest z zeszłej epoki i modne teraz.

Nie wiem na ile to prawda, ale jak tak przeanalizuję to jest fakt:
"Duża wytrzymałość, duża masa - Cr-Mo
Średnia wytrzymałość, średnia masa - Alu
Niska wytrzymałość, ultra lekki bike - Carbon"

Źródło:  http://www.forumrowerowe.org/topic/31541-ramy-o-wyzszosci-cro-mo-nad-alu/#entry391165

Widziałem jak zachowuje się karbon pod imadłem i po wielu ugięciach nic się nie stało więc jest bardzo wytrzymały. Gorzej, jeśli w ten karbon wbije się coś ostrego.

I jak to ktoś w tym źródłowym temacie napisał: uderzenie uderzeniu nierówne.
Uszkodzenia też mogą być różne. Nie ma jednego perpetum

Na koniec powiem, że zamiast zaczniecie sięwzajemnie znowu uświadamiać jakie to nie posiadacie racje to fajnie byłoby gdybyście jednak opowiedzieli co wiecie o materiałach zastosowanych w tych ramach i powiedzieli dlaczego to Wy ich używacie, a nie dlaczego to inni powinni z nich korzystać.

[miki150]

Na wyprawach nie ma dużej różnicy między alu a cromo. Chodzi o szczegoly. Przy kupnie bym się nie kierował glownie materiałem. Oczywiście karbon to poroniony pomysł na wyprawy,  chyba że mówimy o szosowce i karcie kredytowej jako bagaż. Nie wiem czy w ogóle ktoś robi rowery trekkingowe na C, a jeśli już to na pewno nie są one alternatywą dla Surly, bo o tym jest wątek.

[Freud]

Alternatywa dla Surly jest taka, jaką zaproponują tu rozmówcy więc nie ograniczaj rozmowy do wyboru dwóch. Skoro Wilk twierdzi, że karbon jest dobry to chciałbym zobaczyć alternatywną ramę z C.

[Freud]

Wilk - podaj kilka alternatyw. Samo teoretyzowanie skończy się na niczym.
Skoro widzisz takie, to jakie ramy z C, w Twoim odczuciu, nadają się na wyprawówki?

Ile kosztują ramy do DH z C, o których piszesz?

Setki wyprawowiczów nie ma pojęcia o karbonie, masz doskonały przykład parę linijek wyżej w poście Mikiego, który się dziwi, że jak to w ogóle można zestawiać ramę karbonową ze stalową. Skreślają go z góry, nie posiadając z nim najmniejszych doświadczeń. Bo osoby, które karbonu używały - już takiego podejścia nie mają

Okej - okej. Do rzeczy: czyli uważasz, że na wyprawie jak się nam taka uszkodzi to nie będzie problemu z naprawą?
A może da się ją naprawić samemu?
Mnie się coś wydaje, że bez specjalisty w tym zakresie się nie obędzie, ale może się mylę?

P.S.
Ilość moich tras nie ma żadnego znaczenia.

[miki150]

Wilk i jego niesmiertelne zdjecia z Islandii  Zauwazyles ze rozmawiamy o calych ramach a nie widelcach?

[nomorota]

Jeśli chodzi o mnie; użytkownicy "Surly" stanowią elitarny klub....

Cokolwiek to znaczy :-)
Podobnie mówią użytkownicy wzmacniaczy McIntosha, samochodów Maybach, kolekcjonerzy starożytnych monet i skarpetek nie do pary sprzed 1945 roku. Co oznacza mniej więcej tyle - że ludzie uwielbiają należeć do elity i z tego powodu ją tworzą. I to mówi nam dużo o ludziach, a mało o przedmiotach, wokół których się gromadzą :-)

Jednak czego by nie mówić, Surly to imho bardzo zacna firma.

[Gallicjanin]

...

[Freud]

(Kliknij, by pokazać/ukryć)

P.S.
Ilość moich tras nie ma żadnego znaczenia.

Ma znaczenie w takim sensie, że podobnie jak Miki wstawiałeś dość autorytatywne teksty o karbonie na którym nie jeździłeś w ogóle, odpowiadałem na Twoją wypowiedź zanim ją wyedytowałeś prezentując bardziej rzeczowe spojrzenie na karbon.

Offtopic:

Wybacz - z tym się nie mogę zgodzić - moje wypowiedzi nie były autorytatywne i wszystko co napisałem Ty potwierdziłeś.
Wręcz w momencie gdzie nie wiedziałem jak jest wklejałem cytat i zaznaczałem, że mogę się mylić. Widać w odczuciu tego co pisał miki musiałeś potraktować mnie "zbiorczo".

Do tego nawet jeśli byłoby tak, że były autorytatywne (a nie są), to i tak ilość moich tras nie miałaby znaczenia. Liczy się również wiedza i to co widzieliśmy. To co znamy z ust doświadczonych serwisantów itd. Czepiam się tak samo jak Ty, ale chcę Ci powiedzieć, że to jest argument "poniżej pasa" - nie znam innych bardziej odpowiednich słów.
Rozumiem jednak co chciałeś powiedzieć. Biorę poprawkę na to co mówisz, bo już nieco oczytałem się Twoich wpisów na tym forum.

Chciałeś powiedzieć, że nie zgadzasz się ze mną bo.... Ok. Rozumiem. Nie ciągnijmy tego.
(to zdanie jest wyraźnie bardziej asertywne i odpowiednie)

Koniec offtopica.

Dla mnie meritum jest takie, że w takim razie rama za 2k z karbonu nadaje się na turystykę, ale jest problem w momencie kiedy chcielibyśmy ją naprawić. Nie mówię już o warunkach wyprawowych czy polowych.

Nie wiedziałem ramy z karbonu, która pękła. Nie wiedziałem również takiej z CrMo, która pękła. Widziałem alu, która pękła na spawie.
Jakby nie było i z czego nie byłaby zrobiona to dla mnie taka rama nadaje się do wyrzucenia - nie zaufałbym jej po raz drugi.

Mnie przekonałeś o tym, że również ramy karbonowe są okej.
Nie chciałbym jednak takiej z uwagi na cenę i problemu typu pęknięcie, uszkodzenie.
Wypadki chodzą po ludziach.

Nie wiem tylko dlaczego, ale ciągle mam wrażenie, że taki karbon na uderzenie czymś ostrzejszym mógłby dostać o wiele bardziej niż CrMo. Zaznaczam, że to tylko wrażenie. Może się mylę?

Nadal jednak nie wiemy jaka jest wyższość ram CrMo nad Alu.
Mam kolegę, który ma nieco doświadczenia i w jego opinii porządne ramy alu podobno nie odstają od CrMo i z tego co mówił wręcz przewyższają.
Minus ich taki, że nie tłumią drgań tak jak CrMo i pewnie znalazło by się jeszcze kilka detali. Jednak czy to faktycznie jest odczuwalne w trybie turystycznym?

Hmm - okej: możemy uznać, że drogą alternatywą dla Surly byłyby ramy karbonowe, o których mówił Wilk. Z racji, że są jednak drogie i trudne w serwisowaniu to moim zdaniem mają spory minus. Spawarką w rejonie typu Indie ich nie potraktujemy.

Moim zdaniem nie ma ram, które da się tak łatwo porównać.
Ja jeżdzę na Accent Nordkapp i jestem z niej bardzo zadowolony - przeżyła spore obciążenie sakwami i zawody MTB wraz ze skokami nad strumykiem i dość ostrym wielokrotnym lądowaniem.
W porównaniu do Surly ta rama jest tania. Pewnie nie tak mocna, ale czego trzeba mi więcej?
Chyba bardziej newralgicznym punktem roweru jest mój amortyzator, który jest tylko trochę lepszy od taniego "bujaka".

W moim odczuciu Surly to ramy bardziej dopracowane: mają dziurki na bidony, przemyślane systemy mocowania i są zróżnicowane pod różne koła, warunki itd.

Wydaje się, że alternatyw znajdziemy b. dużo

Miki150 - a może powiedz Co urzeka Ciebie w Surly - jak przyjmiemy jakieś kryteria to będzie łatwiej znaleźc altenatywę
Jesli nie masz kryteriów to chyba czas je określić:
- ergonomiczność
- wytrzymałość

Co jeszcze?

[nomorota]

Na marginesie dywagacji CroMo - Alu: autor tej strony uważa historie o spawaniu ramy stalowej w polowych warunkach za mit. Nie umiem znaleźć dokładnie tego zdania, ale jego argumenty są takie: facet w Afganistanie może ma spawarkę i może skutecznie naprawia brony i inne części rolnicze, ale współczesna stalowa rama jest poza zasięgiem jego umiejętności.

Kupno Surly'ego LHT rozwiązuje masę problemów z wyborem ramy/reszty sprzętu. LHT ma renomę, wielu ludzi go poleca etc. Składając rower samemu można osiągnąć podobny poziom komfortu jazdy, ale na pewno potrwa to dłużej, wymaga wiedzy, doświadczenia.

[Freud]

W moim przypadku złożyłem sobie rower, z którego jestem bardzo zadowolony bez doświadczenia, ale samo złożenie technicznie roweru przeprowadził mi właśnie doświadczony kolega. Ja tylko pokazałem czego chcę.

Poza tym w przypadku Surly, jeśli kupisz samą ramę to też przechodzisz tą samą zabawę co w przypadku ramy zwykłej: też musisz wiedzieć co do czego pasuje a co nie i dlaczego.

Jak dla mnie te ramy są po prostu przemyślane i pod wiele wariantów.

[rodert]

owo mityczne spawanie

Pospawanie ramy CrMo w wioskowym warsztacie to mit.

Spawanie CrMo wymaga:
- spawarki dedykowanej do spawania w technice MIG, TIG, gdyż taka gwarantuje kontrole nad procesem spawania i nie przegrzanie materiału
- osłony argonu
- specjalnych elektrod dedykowanych do CrMo
- umiejętności i doświadczenia w spawaniu CrMo

Warunek pierwszy i drugi jest w stanie spełnić dobrze wyposażony europejski warsztat samochodowy, natomiast problemem będzie dostępność elektrod przeznaczonych do CrMo, jak i doświadczenie. W przemyśle, ze względu na cenę używanie blach CrMo i ich spawanie,  to głównie przemysł zbrojeniowy i elektrownie. Poza tymi gałęziami jest rzadko spotykane.

Spawanie w inny sposób, w szczególności powszechnie występującymi spawarkami transformatorowymi, nie gwarantuje trwałości spoiny. Najczęściej już przy spawaniu, niewłaściwa elektroda może nie łapać materiału, bądź się kleić do niego. Spaw nie trzyma po niewłaściwym spawaniu, albo materiał pęka tuż przy spawie, na skutek osłabienia przegrzanego materiału.

Spawanie aluminium wydaje się być bardziej dostępne, gdyż istnieją warsztaty spawające aluminiowe bloki, głowice silników.

Ze względu na cieniowanie rur i bardzo cienkie ścianki ram, spawanie zarówno CrMo jak i aluminium w wielu miejscach będzie bardzo problematyczne.

[Freud]

Okej - tylko, że da się.
Można pospawać jakkolwiek i tymczasowo będzie jeździł a takiego karbonu nie pospawasz.
Z alu zwykłe sapwanie też nie da rady.

Bo jeśli mowa o spawaniu specjalistycznym, fachowym to chyba nie było wątpliwości co do tego?

[rodert]

Można pospawać jakkolwiek i tymczasowo będzie jeździł a takiego karbonu nie pospawasz.

Widziałem alu, która pękła na spawie.
Jakby nie było i z czego nie byłaby zrobiona to dla mnie taka rama nadaje się do wyrzucenia - nie zaufałbym jej po raz drugi.

Freud, może się zdecyduj, bo żadne zwykłe spawanie nie da rady.
Jeździłbyś na pospawanej ramie, czy nie?