Piasty

[Quapcio]

Nawet amatorzy dobierają ramy patrząc na ich geometrię, a zawodowcom, to już wszystko jedno? Każda rama inaczej się prowadzi, będzie mieć inne właściwości i wystarczy sobie wejśc na jakies forum MTB, gdzie piszą ludzie startujący w zawodach i zobaczyć, że ma to dla nich znaczenie.
To że nikt nie decyduje się złamać takiej umowy ze sponsorem nie znaczy, że akurat nie widzi różnicy.

Tylko wątpię, aby dawano im ramę jak w rowerze za 500zł w supermarkecie tylko raczej dobiera się rozmiar spośród modeli projektowanych w danym celu.

Zastanówmy się jeszcze dlaczego producenci/sponsorzy wolą aby ludzie jeździli na ich produktach:
a) marketing bo pokazuje logo
b) odliczenia podatkowe: sponsor wykazuje, że przekazał rower wart 10k a jego koszt własny wynosił np 4k - odliczenia podatkowe ma od 10k przy kosztach 4k - czysty zysk i nie ma się dziwić czemu chcą aby tak było (liczby biorę z powietrza)

a dlaczego niewielu zawodników bierze części inne niż sponsora:
a) muszą wyłożyć pełną kwotę na części (robociznę sobie daruję bo mechanicy albo oni sami poradzą sobie bez dodatkowych kosztów)
b) muszą zapłacić karę za złamanie umowy
a zysk jest niewiele większy niż błąd pomiarowy. Opłaca się? Nieee... i tyle

[Medelin]

A ile Scott ma ram w swoim asortymencie? Jedną jedyną?

Żaden producent nie oferuje pełnego wyboru geometrii ramy. Chyba że będziesz ją robił na zamówienie u np. Orłowskiego. Ramy kazdego producenta mają swoje specyficzne cechy geometrii i wcale nie ma takiego dużego wyboru pośród jednej marki. Zresztą ta sama geometria wystepuje często w różnych modelach.

Oczywiście, że wybierają z tego co mają od sponsorów sami sobie roweru nie składają. Ale jeśli zaczyna to mieć istotne znaczenie dla wyniku - to jednak się decydują. Czemu tak łatwo przeszedłeś do porządku dziennego nad pływakami? Bo nie pasuje do koncepcji? Tam to jest nagminne! Dlaczego? Bo tam zmiana kostiumu odbija się już na wynikach, zmiana opon to jest kosmetyka.

Nie znam się na strojach pływackich, więc się nie wypowiadam i nie neguje tego co napisałeś.
Wiem tylko że kolarzom nie jest wszystko jedno jakie mają opony, istnieją jednak indywidualne preferencje. Gdyby zawodnicy mieli możliwość dowolnego doboru sprzętu, nie będąc związanymi żadnymi umowami sponsorskimi, to na pewno dobieraliby części inaczej. Chyba nie sądzisz, że akurat wszyscy zawodnicy np. Halls Team kupiliby sobie opony Geax i ramy Scott. Czy to zmieniłoby w jakiś sposób wyniki, to inna sprawa. Zasadniczo chodzi mi o to, że dobór części jest zależny od kontraktów ze sponsorami. A jeśli tak jest, to znaczy że nie tylko jakość części tutaj decyduje, ale również czynnik finansowy - warunki oferowane przez sponsora.

Oczywiście, że mam jakieś swoje preferencje, ale nie widzę wielkiej różnicy miedzy topowymi oponami , manetkami itd. To sprawa gustu i przestawić się mozna błyskawicznie.

A ja widze jednak różnice. Np. Michelin XCR Dry często się psuje, ale ma za to świetne własciwości trakcyjne. Inna opona może daje mniejsze możliwości, ale za to jest mniej awaryjna. W Foxie masz Terralogic  a w Rock Shoxie ręcznie blokowany amortyzator. Pewnie różnice jednak są.  Zreszta sam pisaleś że zawodnicy niektóre elementy wymieniają na włąsną rękę, więc jednak jakieś różnice zauważają.

A od kiedy to rozmawiamy tylko o MTB? MTB to tylko ubogi krewny kolarstwa szosowego, a ja mówiłem o kolarstwie zawodowym. Kto wie jak się nazywa Mistrz Olimpijski w cross-country? A o Armstrongu słyszał niemal każdy. Kolarze górscy nieraz przechodzili do kolarstwa szosowego (Cadel Evans), w drugą stronę to już nie działa. Kolarze górscy bardzo dużo trenują na szosie, kolarze szosowi w terenie nie trenują w ogóle. Kolarstwu szosowemu znacznie bliżej do warunków jakie są na wyprawach niż MTB - dlatego jest bardziej miarodajne w tej dyskusji.

Ale za to na szosie mają zdecydowanie mniejsze obciążenia, bo przeciętny kolarz razem z rowerem waży pewnie tyle co sakwiarz.
A ja pisze celowo o MTB, bo tam piasty na łożyskach regulowanych są w mniejszości. Jest jeden producent oferujący jeden model piasty, który bywa stosowany na takich zawodach. Jeśli więc sugerować się tym czego używają zawodowcy, to należałoby stwierdzić, że akurat do tego łożyska regulowane najlepiej się nie nadają.

[Medelin]

Ok, generalnie się z Toba zgadzam, że różnice nie są na tyle wielkie, żeby decydować o wynikach. Ale to że akurat ktoś jeździ na takim a nie innym sprzęcie, to jest głownie efekt podpisanych umów sponsorskich, a nie przekonania o szczególnej jakości takiego sprzętu. Jeśli czegoś używają, to wiadomo, że nie odstaje to jakoś bardzo od reszty, ale niekoniecznie to, że czegoś jest mniej czy więcej o czymś świadczy. Być może np. piasty CK są lepsze, niż piasty Mavica, ale te drugie wystepują znacznie częsciej z racji większych środków przeznaczanych na cele promocyjne przez Mavica i tego, że Mavic oferuje kompletne koła, a już CK nie.

Bajki! Skoro na tym sprzęcie ludzie wygrywają zawody klasy olimpiady - to chyba lepszej rekomendacji być nie może! Po to sponsorzy biorą się za sponsorig, by pokazać że ich sprzęt jest najlepszy. A skoro ludzie na piastach kulkowych zdobywają medale, skoro wygrywają z tą większością na łożyskach maszynowych - to w żaden sposób nie da się powiedzieć jak Ty że "akurat do tego łożyska regulowane najlepiej się nie nadają". Fakty pokazują coś zupełnie innego - nadają się tak samo dobrze jak maszynowe. A Ty z takich faktów wyciągasz wniosek zupełnie odwrotny  :shock:

Ale proszę o przykłady, gdzie ta większość na maszynowych łożyskach przegrała. Oczywiście ze świata MTB, bo o tym pisałem w poprzednim poście.

[rafalb]

Producent taki jak Scott i inne duże firmy dają wystarczający asortyment ram dla każdego. Najlepsi zawodnicy mają ramy robione przez firmy konketnie dla nich, konkretnie do ich potrzeb, z oryginalną geometrią

Z tym bym się akurat nie zgodził. Sam na tegorocznym TdP w Nałęczowie trochę przyglądałem się sprzętowi i aż się zdziwiłem co tam zobaczyłem! Moje obserwacje potwierdzili dziennikarze z MR. Zawodnicy używają seryjnych ram często za małych. Dlaczego? Bo gdyby wybraliby większy model to wzrosłaby też wysokość ramy i pogorszyłaby się aerodynamika. Kolarze ratują się przesuwaniem siodełka do tyłu tak że bałbym się o połamanie stelażu w siodełku albo stosują mostki o długości 120mm i więcej. :shock:  

Taki offtop- sorry...

[Medelin]

Włoszczowska jeździ na XTR. Zajęła 2 miejsce, więc pokonała wszystkie zawodniczki oprócz jednej  
Badań na temat odsetku zawodniczek jeżdżących na piastach kulkowych prowadzić nie zamierzam, więc trudno powiedzieć jak to wygląda w procentach

No jednak kiepsko to wygląda wśród czołowych zawodników i zawodniczek  
Co nie przeszkadza użytkować xtr-a. Może nie jest najlepszy, ale na pewno kultowy

Z tym bym się akurat nie zgodził. Sam na tegorocznym TdP w Nałęczowie trochę przyglądałem się sprzętowi i aż się zdziwiłem co tam zobaczyłem! Moje obserwacje potwierdzili dziennikarze z MR. Zawodnicy używają seryjnych ram często za małych. Dlaczego? Bo gdyby wybraliby większy model to wzrosłaby też wysokość ramy i pogorszyłaby się aerodynamika. Kolarze ratują się przesuwaniem siodełka do tyłu tak że bałbym się o połamanie stelażu w siodełku albo stosują mostki o długości 120mm i więcej. :shock:  

Taki offtop- sorry...

Mnie też to dziwi. Jak się spojrzy na zdjęcia kolarzy z dawnych lat i tych dzisiejszych, to widać zasadniczą różnicę. To samo jest w MTB. Teraz wysokie chłopy jeżdzą na takich rowerkach jak ja na komunie dostałem Może akurat w terenie to jest lepsze, ale ja bym się czuł jak na dziecinnym rowerku.

[Dynuel]

Mnie też to dziwi. Jak się spojrzy na zdjęcia kolarzy z dawnych lat i tych dzisiejszych, to widać zasadniczą różnicę.

1. Waga takiej ramy jest mniejsza.
2. Zwrotność i pole manewrowania jest większe
3. Sztywność chyba też

a tak odnośnie tematu... tzn owej dyskusji, Panowie może do jakiegoś consensus'u dojdziecie, co?

[Medelin]

Co kiepsko wygląda? A skąd wiesz ile zawodniczek używało piast kulkowych? Może i 50%? Nie ma takich danych, to i nie ma się co tak wypowiadać.

A może 99% jeździło na maszynowych? To tylko przekomarzanie się. Pokaż jakieś przykłady.
Ja widzę na zdjęciach z zawodów że takich piast się powszechnie nie używa. Nie wiem jak to wygląda procentowo, ale na pewno nie pół na pół.
Pekin 2008:
Rower Sabiny Spitz (złoty medal)
Julian Absalon ze swoim rowerem (złoty medal)
Jean Christoph Peraud na swoim rowerze (srebrny medal)
Nino Schurter na swoim rowerze (brązowy medal)
Tam w ogóle są jakieś części Shimano?

Skoro zdobywa się na nim medale olimpijskie - to w żadnym razie nie da się powiedzieć, że jest od innych piast gorszy.

Nie wiem na jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro podajesz jeden przykład.

A co w tym dziwnego? Sportowe ramy zawsze są o rozmiar-dwa mniejsze od turystycznych. W ten sposób dają bardziej agresywaną sylwetkę i są lżejszej, sportowcom zależy na osiągach i prędkości, nie na wygodzie.

Wiadomo, ale zawsze są jakies granice.

[Robb]

rower sabiny (HTX Lector Worldcup) jest na osprzecie shimano - przerzutki, kaseta, hamulce :-)
http://www.ghost-bikes.com/2009/typ.php?bid=60107

Julian Absalon i JC Peraud jezdza na ORBEA ALMA .... pelny osprzet shimano :-)
http://www.orbea-usa.com/fly.aspx?layout=bikes&taxid=70&pid=150

[Medelin]

Ale to chodzi o rower fabryczny na tych ramach, których używają.
Na olimpiadzie jechali na osprzęcie Srama, co widać na zdjęciach przeze mnie załączonych, które przedstawiają dokładnie te egzemplarze używane przez nich.

[Robb]

to ja sie pewnie nie znam :-)
na fotce Absalona to ja niewiele widzialem :-) ale poczytalem Tutaj:
http://www.bikeradar.com/mtb/news/article/tech-scoops-at-mountain-bike-worlds-in-italy-17054/?mp=0
i masz racje ;]
pozdr

[Medelin]

to ja sie pewnie nie znam :-)
na fotce Absalona to ja niewiele widzialem :-) ale poczytalem Tutaj:
http://www.bikeradar.com/mtb/news/article/tech-scoops-at-mountain-bike-worlds-in-italy-17054/?mp=0
i masz racje ;]
pozdr

Ale osobiście i tak preferuje Shimano

No weź nie żartuj!

Na jakiej podstawie twierdzę, że się na tym sprzęcie zdobywa medale olimpijskie? Na podstawie czystych faktów. Zdobyła Włoszczowska na XTR medal? Zdobyła! Ilu szosowców takie medale na piastach kulkowych zdobyło i zdobywało?

A ja cały czas pisze o MTB, gdzie akurat te piasty są w zdecydowanej mniejszości i to jest fakt. Nie mówię, że na tym nie da się zdobyć  medalu, ale że jest to rzadziej używane rozwiązanie. Jedna Włoszczowska to zdecydowana mniejszość i temu nie zaprzeczysz. Nie są to żadne medale, tylko medal. Chyba że podasz mi inne przykłady takich medalistów.

I co uważasz że są przekroczone?

Każdy sam sobie ustala granice. Mnie po prostu zdziwiło, że używa się takich ram i nic poza tym.

A tak w ogóle to szczęśliwego nowego roku Panie i Panowie   i żeby w praktyce sprawdzać które piasty częściej klękają, a nie na forum  

[Dynuel]

Proponuje zamknąć temat ;P

[Medelin]

A niby dlaczego się czepiłeś tego MTB? MTB do kolarstwa szosowego ma się jak Puchar UEFA do Ligi Mistrzów. Niby poważne zawody - ale jednak...

Podałem jako przykład, że akurat w tej dyscyplinie są rzadziej używane, więc można by wnioskowac na tej podstawie że akurat do tego się gorzej nadają. Na szosie proporcje moga być inne, ale to nie zmieni faktu, że w MTB jest jak jest.

To tylko w Polsce jest takie chore skrzywienie, gdzie MTB ma 95% osób i na oponach 2,25 jeździ po mieście czy na wyprawy, w Europie te proporcje są zupełnie inne, szczególnie w tak górzystych krajach jak Szwajcaria czy Włochy. I nie zapominaj w jakich warunkach jeżdżą kolarze szosowi, obejrzyj sobie z jaką pogodą muszą sobie radzić szosowcy na tak ekstremalnych wyścigach jak Paryż-Roubaix:
http://cyclingnews.com/photos/2001/apr01/parisroubaix/FShincapie.shtml
http://cyclingnews.com/photos/2001/apr01/parisroubaix/FSludovainsteins.shtml

Co to za sztuka przejechać 50-75km wyścig MTB?  

Zobacz jakie trudne techicznie są te trasy.

Na Roubiax tyle to jest samej dziurawej kostki, cała trasa ma ponad 250km, kolarze pokonują to na wąziutkich oponach i mają średnią ponad 40km/h - to jest prawdziwa sztuka! Nie zapominaj, że wyścig MTB to jest jednak stosunkowo krótki czas pracy i kolarza i samego roweru. Przeciętny wyścig MTB trwa koło 2-3h, rowery szosowe są poddawane dużo dłuższemu obciążeniu, bo najdłuższe wyścigi dochodzą do 300km, a największe etapówki mają 3500km.

Tutaj się nie zgodzę. Na wyścigu szosowym jedzie się w peletonie, dlatego te średnie są takie wyśrubowane. Ile czasu jest w stanie kolarz jechać sam z taką predkością? Po paru km pelenton go dogoni. W MTB jesteś zdany sam na siebie, nie ma pracy drużynowej. W MTB napier...asz na maksa przez cały czas, a w kolarstwie szosowych jest czas na jedzenie kanapek, naleśników, taktyki, szukanie odpowiednich momentów do ataku itp. To jest zasadnicza różnica - intensywność. Dlatego nie powiedziałbym, że w MTB jest łatwiej, raczej inaczej. Zresztą sukcesy szosowe byłych kolarzy MTB świadczą o tym, że wcale nie jest tam tak łatwo.
Jeśli chodzi o sprzęt to zauważ, że w MTB nie ma wozów technicznych i rowerów na podmiankę jak coś się zepsuje.

I sprzęt na takie warunki musi być sprawdzony i wytrzymały. To nie jest tak, że co miesiąc możesz liczyć na nową piastę, czy tym bardziej nowy rower, czytałem kiedyś wywiad z mechanikiem, który mówił jak to wygląda "od kuchni". I kolejna sprawa - rower przełajowy, używany w warunkach trudniejszych niż MTB, sezon przełajowy trwa w zimie, trasy są właściwie tylko błotniste. Tu również zdecydowanie przeważa osprzęt szosowy.

Oczywiście, że też musi być wytrzymały i ja tego nie neguje.

Ten sam Julien Absalon wygrywający Olimpiadę w 2004
http://www.cyclingnews.com/photos/2004/olympics04/index.php?id=men_mtb/AbsalondescentOG804-141

Ja tutaj widze koła Mavica. Chrarakterystyczne obręcz wyższa w miejscach gdzie są szprychy.
http://www.cypresscycle.com/images/bianchi17.jpg
http://www.velonews.com/files/images/6888.9107.jpg
http://www.cypresscycle.com/images/bianchi17.jpg
http://www.absalon-julien.com/galerie/2004athenes/images/athenes_2004_3.jpg

[Medelin]

Ja nie twierdzę, że MTB jest wyraźnie łatwiejsze od szosy, bo to zupełnie inne konkurecje. Natomiast pokazałem Ci, że warunki w kolarstwie szosowym potrafią być porównywalne z MTB (szczególnie w kolarstwie przełajowym). No i faktem jest, że kolarze szosowi przejeżdżają znacznie więcej kilometrów niż kolarze MTB, piasty muszą pracować dużo dłużej i co za tym idzie muszą mieć bardzo wysoką trwałość.

To prawda, na pewno warunki nie są łatwe. Z jakiegoś jednak powodu w MTB przeważają piasty na łożyskach maszynowych. Być może po prostu producentom łatwiej jest produkować taki produkt i nie opłaca się inwestować w technologie produkcji łożysk regulowanych, skoro można kupić gotowe.

Natomiast znalazłem inną ciekawą informację. W Pekinie Absalon jechał na rowerze Orbea Team. Tutaj jest jego specyfikacja (nawet kolorystyka nazywa się Absalon):
http://www.bellatisport.com/shop/category/3/product/185/Orbea_Alma.html
I z tego wynika, że jechał na piastach Fulcrum Zero, które są ... kulkowe  

Tego to akurat nie wiem czy są kulkowe, ale być może  

[Medelin]

Nie być może, tylko są:
http://www.bikeradar.com/news/article/fulcrum-introducing-carbon-mountain-wheelset-14412
Pisze wyraźnie:
"Bearings: ADJUSTABLE high-precision bearings"

Fakty są takie, że na łożyskach kulkowych Absalon wygrał Olimpiadę, a Włoszczowska zajęła drugie miejsce, także na kołach Fulcrum Red Carbon jechał srebrny medalista Jean Christophe Péraud - tak więc przynajmniej 50% medalistów jechało na łożyskach kulkowych i Twoja teoria, że w MTB dominują łożyska maszynowe kupy się nie trzyma :
http://www.fulcrumwheels.com/jspfulcrum/newsdetail.jsp?newsid=75&newscatid=3&world=offroad
Przesadziłeś z założeniem, że jak nie Shimano - to już musi być łożysko maszynowe. Jak widać inne firmy robiące koła bardzo wysokiej jakości też korzystają z łożysk kulkowych. Gdybyśmy tak bardzo dokładnie przeanalizowali sprzęt - to pewnie okazałoby się, że niejeden zawodnik MTB używa kół Fulcrum, a na pewno wszyscy jeżdżący w grupie Orbea. Z tego co wiem to Mavic robi na łożyskach maszynowych, ale inne firmy - szczerze mówiąc nie zajmowałem się tym.

Ok, przyznaje racje. Jak się okazuje Fulcrum, to firma należacą do drugiego potentata tradycyjnych łożysk - Campagnolo. Nie widziałem o tym. Co prawda niektóre modele robią na maszynach, ale co fakt, to fakt.
http://www.wertykal.com.pl/shop.php?opt=shop_oferta&kid=147&pid=868

Obecnie piasty na maszynowych łożyskach robią Mavic, DT, Tune, Chris King, Ritchey, Sun Ringle czy np. Zipp (jeździł na nich podczasz TdF Carlos Sastre) i nadal twierdzę, że na tym sprzęcie jeździ większość zawodników. Tradycyjnych łożysk trzymają się tylko giganty takie jak Campagnolo i Shimano, które rozwijały te systemy przez lata. Ale cały świat przechodzi na maszynowe łożyska, dzisiaj trudno znaleźć urządzenie, które nie miałoby takich łożysk. Producentom nie opłaca się opracowywać takich technologii, skoro mogą kupić gotowe łożyska, które w dodatku łatwiej jest zamontować. Zresztą kto by się bawił np. w składanie łożysk w skrzyni biegów samochodu?
W rowerze jest prościej, bo łożysk jest mniej i dostęp do nich łątwiejszy, ale też bym wolał mieć w bębenku łożyska maszynowe, niż bawić się z układaniem 48  kulek. Jak mi w prawie nowej piaście zmieliły się kulki, to cała piasta byłaby do wyrzucenia, gdybym się w pore nie zorientował, a tak skończyło się na szczęście na wymianie kulek i konusa. Piaste na maszynach znacznie trudniej uszkodzić, a i dbać o nią tak nie trzeba, najwyżej częściej wymieni się łożysko. Zresztą najnowsze łożyska stosowane w takich piastach jak DT wytrzymują spokojnie po kilkadziesiąt  kkm.  Piasta Shimano też może dużo wytrzymać, ale jest jednak bardziej podatna na trwałe uszkodzenia, ze względu  na mniejszą liczbę wymiennych elementów. Sam widziałem kilka zniszczonych w  ten sposób piast, więc jednak się to zdarza. Gorzej się na nich nie jeździ, ale nie widzę tutaj żadnej przewagi tradycyjnych łożysk.
Na zawodach sportowych myślę, że obydwie technologie się sprawdzają, bo mimo ciężkich warunków, to jednak taki kolarz zrobi w sezonie pewnie ze 40 000 km, więc biorąc pod uwagę, że pewnie ma do dyspozycji nie jedną piastę (chociażby drugi rower przeznaczony do treningów), to nie jest tak strasznie dużo. Ważne jest żeby  taka piasta nie uległa jakieś nagłej awarii, ale to kwestia raczej innych jej elementów, niż łożysk.