Piasty

[szkodnik]

Ło matko..   :shock:
Wracam do cywilizacji a tu ponad 2 i pół strony  
Nie chce mi sie wszystkiego czytać ale jestem pewny że itak sie nie dogadaliście   :mrgreen:

Myśle że można by to jednak pociąć na dwa tematy: 1) o piastach 2) o osprzęcie zawodników

pozdr
szkodnik

[Medelin]

Ale jak widać nie rowerowy - i nie ma się co z tym spierać. Jaki procent rynku zajmuje Shimano i Campagnolo razem wzięte? Bo ja bym obstawiał ponad 50%. I jak widać na takich łożyskach jeżdżą najlepsi - co wyraźnie pokazuje, że są to tak samo dobre łożyska jak maszynowe, tak samo na szosie jak i w MTB.

Ale wyraźnie idzie w kierunku łożysk maszynowych. Jeszcze kilkanaście lat temu była to rzadkość, a teraz stało się czymś zupełnie powszechnym. Kiedyś giganci  też przejdą na maszyny, ale pewnie będzie to wyglądać tak jak w Hollowtech II, że niby wymienne łożyska, ale tylko Shimano pasują. Na razie wielkie S ograniczyło się do wprowadzenia w łożyskach czegoś na kształt koszyczka znanego ze składaków Romet i zmniejszenia kulek. Dla mnie to jednak krok wstecz.

Ło matko..   :shock:
Wracam do cywilizacji a tu ponad 2 i pół strony  
Nie chce mi sie wszystkiego czytać ale jestem pewny że itak sie nie dogadaliście   :mrgreen:

Nie no już prawie doszliśmy do konsensusu

[krzycho00]

Na razie wielkie S ograniczyło się do wprowadzenia w łożyskach czegoś na kształt koszyczka znanego ze składaków Romet i zmniejszenia kulek. Dla mnie to jednak krok wstecz.

Właśnie a w XTR? Tez te koszyczek jest?

[transatlantyk]

Michał, łożska są znormalizowane, istnieją typoszeregi itp. Jeżeli wprowadzą swoje rozmiary to zrobią wielki krok do tyłu

[transatlantyk]

Michał, no to czemu piszesz, że zrobią tak , żeby tylko Shimano pasowało :shock:

O, zwracam honor, widzę, że to Medelin napisał. Przepraszam za dodatkowe zamieszanie w dyskusji

[Medelin]

Póki co to jest tylko Twoja teoria, bez najmniejszego oparcia w faktach. Łożyska kulkowe mają się doskonale, znacznie więcej jest rowerów z takim sprzętem niż z łożyskami maszynowymi. I wśród zwykłych rowerów i wśród najwyższej klasy rowerów zawodniczych.

 Ja widze że np. w kołach Fulcrum stosowane są piasty na maszynowych łożyskach, a jest to firma będąca filią Campy, więc jednak moga to być jakieś zaczątki pewnych zmian. Jeszcze 20 lat temu nikt sobie nie wyobrażał że suport może nie być na kwadrat, a teraz...

I trochę złośliwie - jeśli twierdzisz, że w MTB jest więcej łożysk kulkowych (na co nie ma dowodów) - to musisz przyznać, że ta mniejszość na kulkach procentowo wygrywa znacznie więcej, skoro zgarnęła przynajmniej 50% medali w Pekinie

Ale już np.  na tegorocznych mistrzostwach świata MTB nikt nie jechał na fulcrumach czy xtr-ach, więc różnie to się rozkłada. Moja opinia wynika z moich obserwacji różnych zawodów, nie tylko olipmipjskich, ale oczywiście dokładnych danych nie posiadam.

[ Dodano: Sob Sty 03, 2009 11:18 am ]

Michał, łożska są znormalizowane, istnieją typoszeregi itp. Jeżeli wprowadzą swoje rozmiary to zrobią wielki krok do tyłu

A niby dlaczego? Łożyska kulkowe są od lat w tym samym kształcie, ten sam rozmiar kulek itd - to jest pełna normalizacja, ulepsza się ich jakość, uszczelnienie, ale rozmiary są te same.

Ale w czym są w tym samym kształcie? Nowie piasty na 2008 rok mają już inne rozmiary kulek - mniejsze. A do tego ten koszyczek zupełnie nie wiem po co.

Michał, łożska są znormalizowane, istnieją typoszeregi itp. Jeżeli wprowadzą swoje rozmiary to zrobią wielki krok do tyłu

Wiem, że takie łożyska sa znormalizowane, ale chodzi mi w ogóle o wprowadzenie wymiennych łożysk. Coś na kształt korb Hollowtech II, gdzie łożyska się wymienia, ale trzeba kupić Shimano. A kosztują pewnie tyle co kiedyś cały suport.

Właśnie a w XTR? Tez te koszyczek jest?

Wlasnie sprawdzilem i jest.

seria 960 z lat 2002-2006
najnowsza seria 970
Paktycznie te dwie piasty nie mają zadnych wymiennych elementów.

[krzycho00]

Czym się różni koszyczek od wolnych kulek? Dlaczego ma być lepszy/gorszy?

Dla mnie lepszy nie martwie sie o ilosc kulek, wszsystko zawsze ladnie pasuje

[Medelin]

Bla, bla, bla!
Od takich rewelacji to do faktów bardzo daleko - zdecydowana większość kół Fulcrum, w tym zawodnicze najdroższe modele są na kulkach - a to o czymś świadczy. Nowości to się wprowadza najpierw do najdroższych, nie najtańszych grup. To tylko Twoje "widzimisię" nic więcej, póki co łożyska kulkowe panują niezagrożenie.

Ale jest ich coraz mniej. Kiedyś stanowiły 100% a teraz już tylko kilkadziesiąt, wiec jest mniej! To maszyny zastępują tradycyjne łożyska a nie odwrotnie.

Jak przerzutka z odwrotną sprężyną pojawiła się na rynku - to wszyscy też wróżyli jej pewny sukces. I co? Powoli odchodzi w cień zapomnienia, nie przyjęła się na szerszą skalę.

Odwrotna sprężyna, to nie żaden wynalazek Shimano. Francuzi takie przerzutki robili już przed wojną, jak o Shimano jeszcze nikt nie słyszał. Teraz Shimano serwuje odgrzewane kotlety i wmawia wszystkim, że to nowość, a cały świat odszedł od tego już kilkadziesiąt lat temu. Żadne zaskoczenie, że teraz też się to nie przyjęło.
http://download.bikeboard.pl/foto1/bylo_sobie_kolo_04.jpg
http://www.classiclightweights.co.uk/designs/simplex-hs.html
To samo jest zreszta z innymi nowościami Shimano. Wprowadzili elektroniczną wersję Dura-Ace, podczas gdy najstarsze elektroniczne przerzutki Mavica, to już niemal zabytki.

Nie oszukujmy się MŚ w roku olimpijskim to nie jest specjalnie ważna impreza dla MTB, nikt na nią szczytu formy nie szykuje. I jakbyśmy się przyjrzeli uważniej wszystkim rowerom - to różnie by mogło być, w rowerze Absalona też maszyny widziałeś, twierdząc, że to tylko samotna Włoszczowska kulki używa.

I tak jechali na tym samym sprzęcie co zwykle, więc ranga imprezy ma małe znaczenie. Chodzi mi o to że jednak jest to coś powszechnego. nie będę się sprzeczał ile % rynku stanowi, ale na pewno dużo.

Ale ze zdjęć z reguły tego nie sposób ocenić, więc takie obserwacje niewiele są warte, jeśli nie mamy dokładnych specyfikacji roweru.

Wielu zawodników używa kół Mavica albo DT, a tam są maszyny. Zwycięzca TdF też stosuje maszyny. Jest to coś powszechnego.

No i co niby z tego wynika? Czym się różni koszyczek od wolnych kulek? Dlaczego ma być lepszy/gorszy? Nad szczegółami pracują fachowcy w tej dziedzinie i widać uznali takie rozwiązanie za potrzebne.

Teraz uznali, jak Romet robił coś takiego przez kilkadziesiąt lat?  
Kiedyś było to powszechne rozwiązanie, nie tylko w Romecie zresztą, ale z reguły  kończyło się tak że koszyczek się wywalało a na jego miejsce wstawiało więcej kulek.

 I na pewno nie jest to spowodowane myśleniem o ich niewymienalność, łożyska wiankowe spokojnie można dostać, tak samo jak i kulki.

Ale nie jest to żaden krok na przód. Raczej wstecz, bo mniejsze kulki nie wróżą nic dobrego.

[Medelin]

Aleś argument wyciągnął!
I myślisz, że w XTR z Rometa wzory czerpali?
Np. w sterach łożyska wiankowe są od lat i mają się doskonale

A ja napisałem, że tak myśle?
Jeśli jest to takie dobre rozwiązanie to powinni byli je stosować od kilkudziesięciu lat, a nie teraz dopiero wprowadzać. Nie wiedzieli, że coś takiego istnieje, czy tyle lat zajęło im opracowanie technologii produkcji? Swoją droga skoro są takie dobre, to czemu tylko z jednej strony?

Jak widać po trwałości zdecydowanie naprzód. Mnie nie interesuje co jest w środku, mnie interesuje trwałośc i niezawodność, a tą XTR ma perfekcyjną, przez 1,5 roku nawet nie dotknąłem piasty, a chodzi perfekcyjnie. Widać ten kto włożył tam takie a nie inne łożysko doskonale wiedział co robi, tym bardziej że łożysko wiankowe jest tylko z jednej strony piasty, więc raczej są ku temu jakieś przesłanki, a ten kto to projektował zna się na piastach trochę lepiej od Ciebie.

To jak się musieli znać na tym inżynierowie Rometu wprowadzając takie rozwiązanie  tyle lat temu. To dopiero geniusze.
Poza tym skąd wiesz, że ten nowy XTR jest trwalszy od starego na większych kulkach? To jest niczym niepoparte. Porównania żadnego nie masz. To że jest trwały nie znaczy, że trwalszy od starego. Generalnie im większe obciążenia, tym większe łożyska, z większymi kulkami się stosuje. Gdyby tak nie było to w lokomotywach też by montowali kulki 3/16" od rowerów.
Kiedy inni wprowadzają do piast ceramiczne, czy też hybrydowe łożyska Shimano bawi się w znane od dawna koszyczki i wprowadza je jako nowość. Gdzie tu postęp...

[Quapcio]

Klasyka broni się sama. Rower szosowy nie zmienił kształtu od 100 lat. Były rozmiate próby zmiany kształtu ramy - i nic nie wniosły.

Tutaj akurat w obronie klasyki stanęły władze ICU czy jakkolwiek się ten związek/federacja nazywa (rama ma składać się z dwóch trójkątów a rower gotowy do jazdy nie może być lżejszy niż 6,8 kg)

--

Nazywa się Union Cycliste Internationale więc i skrót ma UCI nie ICU

[Quapcio]

A przepis o dwóch trójkątach eliminuje np.  rowery za niskie i rowery poziome.

Nie jestem w tych klockach ekspertem natomiast spotkałem się w kilku portalach/na kilku stronach ze stwierdzeniami, że dla karbonu (czy innych materiałów o naturze "włóknistej") lepszym kształtem byłaby forma zbliżona do litery "Y" (choć jak liczę co jest zamontowane to raczej by musiało to chyba być "X" ) - taka skorupa miałaby większą sztywność (jakoby znaczna część możliwej sztywności jest marnowana przez przywiązanie do postaci cylindrycznej). Niestety nie spełnia to norm UCI więc nikt nie wykłada pieniędzy na badania nad optymalnym kształtem.

Poza tym nie zapominajmy - że to są przepisy dla zawodników startujących w zawodach, nie obowiązują one producentów, sprzedawców i kupujących.

Dla zawodowców nie można, więc producentom nie opłaca się robić komponentów - ogromny nakład na badania aby sprzedać (choćby nawet) 100 szt. (bo kto kupi taką ekstremalną ramę, która nawet z powodu użytych materiałów będzie piekielnie droga, a muszą jeszcze zwrócić się nakłady badawcze).

Producenci nie robią, więc sprzedawcy nie oferują a i śmiertelnicy nie kupują... (aczkolwiek skoro klasyczna rama karbonowa potrafi kosztować nawet 1,5 k$ czy więcej to ile by kosztowała taka "kosmiczna" skorupa - nie dla każdego "smiertelnika" by była )

I takie rowery poniżej tego limitu dalej mają klasyczny wygląd rowerów szosowych, bo takie ramy jak widać sprawdzają się najlepiej, w sklepach rowerów na szosę o nie-klasycznym kształcie jest tyle co kot napłakał

No i z w/w powodu skombinowałem sobie wczoraj (no już przedwczoraj ) przełajówkę (używaną, ale cóż...) na klasycznej ramie aluminiowej (tylko podczas zamieci ciężko ją przewietrzyć )

[Medelin]

W Romecie to pracowali d. a nie inżynierzy, czego o Shimano w żadnym razie się powiedzieć nie da, to prekursor wielu innowacyjnych rozwiązań, które zmieniły kolarstwo (jak SPD)

Jeśli nawet te dupy wprowadziły to tyle lat temu, to dlaczego Shimano produkowało piasty bez wianków? Musieli technologie opracować czy nagle dowiedzieli się o istnieniu czegoś takiego?

A po cholerę komu postęp dla samego postępu?

A dlaczego niby tylko dla samego postępu? Łożyska ceramiczne są trwalsze, lzejsze i całkowicie bezobsługowe, bo nie wymagają smarowania. Dla mnie to istotne zalety.

Byli i tacy co kible sterowane komputerem wymyślali  

A byli tacy co chcieli zakazać jeżdzenia samochodem bo uważali to za szatański wynalazek. Jakbyśmy się tak bronili przed postępem, to dalej byśmy siedzieli przy lampach naftowych "bo dobrze świecą i po co coś zmieniać".

Klasyka broni się sama. Rower szosowy nie zmienił kształtu od 100 lat. Były rozmiate próby zmiany kształtu ramy - i nic nie wniosły.

Bo jak już zostało wspomniane w dyskusji zostało to zabronione przez UCI. Zwłaszcza w czasówkach i  na torze są wielkie rezerwy, bo tam kluczową rolę odgrywa aerodynamika. Takie konstrukcje nie pojawiają się w masowej sprzedaży, bo większość ludzi potrzebuje roweru do innych zastosowań i nie byłoby na nie wielkiego zbytu.
Potentatom rynku rowerowego nie musi zależeć na postepie, bo i tak mają dobre wyniki sprzedaży.

Superlekka przerzutka Shimano Dura-Ace:
http://img355.imageshack.us/my.php?image=albumpic2od2.jpg
Muzealna Campa:
http://img229.imageshack.us/my.php?image=albumpicgp4.jpg
 

[Quapcio]

Zwłaszcza w czasówkach i  na torze są wielkie rezerwy, bo tam kluczową rolę odgrywa aerodynamika.

Ale słuchaj... sprawdzałem wczoraj dokumentację ze strony UCI i aż się zdziwiłem... dla rowerów czasowych i torowych ustąpili na tyle, że rury mogą być łukiem czy mieć jakąś inną formę... W zwykłych rowerach to niezależnie jak uformujesz rurę musi dać się poprowadzić jedna prosta przechodząca przez całą rurę - dla w/w rowerów znieśli to ograniczenie (nadal pozostaje kwestia, że rzut rury na płaszczyznę pionową ma się mieścić w pewnych widełkach )

[Medelin]

Wybacz - ale jak mam Twoje "widzimisię" i praktyczne doświadczenie inżynierów z Shimano poparte uzytkowaniem ich świetnych piast - to wiadomo co wybiorę
Jesteś inżynierem z tej branży? Produkujesz piasty, żeś tak autorytatywnie ocenił co lepsze, co nie? Ja nie twierdzę, że kulkowe są lepsze, ale że są absolutnie wystarczające, co popierają wyniki zawodników wygrywających na tych piastach z zawodnikami z innymi piastami. Skoro dla nich starcza to w zupełności przy znacznie większych obciążeniach - to dlaczego ma nie starczyć dla zwykłych użytkowników?

Ale ja nie mówię o niestarczaniu. Tylko że naturalnym dążeniem jest ulepszanie wszystkiego. Kiedyś bryczka też wystarczałą do jazdy, a jakiś szaleniec zamontował w niej silnik nie wiadomo po co, skoro najwięksi producenci bryczek uznawali, że to bez sensu bo przecież ich produkty są optymalne i nie wymagają ulepszeń. Jak wprowadzano włókna węglowe do rowerów, to też pewnie nie jeden powiedział "po co, przecież aluminium się sprawdzą od tylu lat".

Świetna analogia z łożyskami maszynowymi, aż mnie w krzesło wbiło  

To Ty pierwszy podales przyklad elektronicznego kibla.

Dużo za proste wytłumaczenie. Rowerów miejskich zawodnicy nie używają - a produkuje się ich najwięcej. Potrzeby zawodnicze nijak się mają do szerokiego rynku. Producentom jak najbardziej opłaca się inwestować w to co się sprzeda. Rynek amatorskich rowerów szosowych na zachodzie jest ogromny, porównywalny z MTB. Gdyby było zapotrzebowanie na ramy inne niż klasyczne, gdyby się to sprawdzało - to dawno by już były.

Ale mi chodzi o to że nie bardzo opłaca się inwestować takiemu gigantowi jak Shimano w ulepszanie swoich części skoro i tak ma wysoką sprzedaż.

I co niby ma z tego wynikać?

Że  zależy im raczej na tym, żeby zmienić design i sprzedać po raz kolejny niewiele różniący się produkt, zamiast wprowadzić jakieś znaczące zmiany.

[Medelin]

Ale od razu robisz założenie, że inne łożyska są lepsze od kulkowych - na co nie ma żadnych dowodów w zastosowaniach rowerowych.

Są już pierwsi użytkownicy takich łożysk i sobie bardzo chwalą.

Ciekawa teoria tylko z zerowym odbiciem w rzeczywistości. Shimano ulepsza części w dużo bardziej skomplikowany sposób robiąc piasty wielobiegowe, robiąc napędy sterowane komputerowo, bardzo skomplikowane klamkomanetki itd.

Piasty wielobiegowe były znane już na początku XXw. za sprawą brytyjskiej firmy Sturmey-Archer:
 1902 rok
http://www.sturmey-archerheritage.com/detail.php?id=4
1937 rok
http://www.sturmey-archerheritage.com/views/view-52.gif
1948 rok
4 biegi i dynamo w jednej piaście
http://www.sturmey-archerheritage.com/views/view-69.gif

Kiedy oni wypuścili ten swój napęd sterowany komputerowo? Jakieś 15 lat po Mavicu.
To wszystko już dawno było i wymyślił to ktoś inny.

Przy tym zamiana technologii łozysk kulkowych na maszynowe - to jest banał i minimalne koszta. Absolutnie mnie nie przekonuje teza, że robią to bo im się nie opłaca, czy się przyzwyczaili. Po prostu uważają łożyska kulkowe za wystarczająco dobre - i trudno im się dziwić.

Ale dzięki temu mamy postęp, że ludzie nie uważają wszystkiego za wystarczająco dobre, tylko chcą skonstruować jeszcze lepsze!
Kiedyś najlepsze ramy aluminiowe nie wydawały się komuś wystarczające i zrobili ramę z karbonu. Teraz juz pracuje się nad nowymi włóknami karbonowymi, żeby były jeszcze lżejsze, mimo że ramy obecnie robione są już piekielnie lekkie.

Bzdura. Konstrukcja przerzutki nie zmienia się od lat - bo i po co ma się zmieniać? Zmienia się zakres biegów, precyzja, trwałość i przede wszystkim waga (bo ten dura-ace jest minimum dwa razy lżejszy) - ale założenia konstrukcyjne są takie same.

No to przypatrz się uważnie zdjęciom, które wkleiłem. Te przerzutki są położone na wadze:
Shimano Dura-Ace:
http://img355.imageshack.us/my.php?image=albumpic2od2.jpg
Muzealna Campa:
http://img229.imageshack.us/my.php?image=albumpicgp4.jpg
Ważą prawie tyle samo.