4 lata bez zawiasów

[Hipek]

Oczywiście, zgadzam się. Ale pierwsza z brzegu definicja nieumyślnego spowodowania smierci mówi:

"Zabójstwa nie należy mylić z nieumyślnym spowodowaniem śmierci, które różni się od zabójstwa tym, że sprawca nie działa z zamiarem (ani bezpośrednim, ani ewentualnym) spowodowania śmierci ofiary, ale powoduje śmierć przez nieostrożność, najczęściej przez niezachowanie obowiązujących przepisów, np. drogowych o ruchu pojazdów. Może to mieć miejsce także wtedy, gdy sprawca działa wprawdzie umyślnie, ale w zamiarze popełnienia innego czynu, niż zabójstwo (np. biorąc udział w bójce lub pobiciu) i sprowadza skutek śmiertelny, którego bynajmniej nie chciał, ani nie godził się nań, ale który powinien był i mógł przewidzieć."

I dlatego tak to podkreślam, bo inne miałbym zdanie, gdybyśmy dyskutowali o zabójstwie.

[marek.dembowski]

Śledzę ten wątek od początku i o ile po pierwszych postach Hipka nie byłem zbyt przekonany do jego racji, to jednak po dłuższym zastanowieniu i przeczytaniu całej dotychczasowej dyskusji muszę przyznać mu rację. To jasne, że nikt nie wsiada do samochodu z zamiarem zabicia kogokolwiek. No chyba, że jest mordercą i ma zamiar dokonać zabójstwa przy pomocy samochodu  . To czy jest pod wpływem alkoholu czy nie, nie ma w tym przypadku znaczenia. Przecież nie ma stuprocentowej zależności, że prowadząc po pijanemu na pewno kogoś się zabije. Jest tylko większe prawdopodobieństwo. Jazda z nadmierną prędkością,  wyprzedzanie na trzeciego i inne niebezpieczne zachowania też przecież same w sobie nie zawsze powodują wypadki śmiertelne. Ale na pewno znacznie zwiększają ich prawdopodobieństwo. Brak wyobraźni ludzi prowadzących po alkoholu i tych, którzy zachowują się krańcowo bezmyślnie na drodze, musi być oceniany i karany tak samo.
Kwestia jaka to powinna być kara, to już inna sprawa.

[miki150]

Wielu rowerzystów też zachowuje się bardzo lekkomyślnie i zwiększa ryzyko wypadku. O nich też powiecie, że wsiedli na rower by mordować?

[vooy.maciej]

Cały czas piszemy o niecelowym spowodowaniu śmierci i będę się tego trzymał, niezależnie od tego, co myśli "masa": nikt nie wsiada do auta po pijaku, żeby mordować.

Każdy kto wsiada do samochodu po pijaku myśląc "Spoko, jestem mistrzem kierownicy, te kilka piw nie wpłynie na to jak prowadzę samochód" zasługuje na to, żeby być bardziej surowo ukaranym za wypadki które spowoduje.

a co z osobami, które pracują po 20/h na dobę, czasami w tym przemieszczając się autem?
co z osobami, które jadą długa trasę na raz by nie tracić czasu i zasypiają prowadząc?
czy one nie zasługuję na surowszą karę ?


powtórze pytanie, wiadomo ile gośc miał tych promili?

[Hipek]

podjazdy:
To, o czym piszesz, to stan wyższej konieczności. Wtedy za prowadzenie po pijaku, gdy, oczywiście, nie masz innej opcji ratunku dla kogoś, nie zostaniesz ukarany.

vooy.maciej:
Zgadzam się. Czasami, gdy jadę autem po dziesięciu godzinach pracy, czuję się jak po jednym piwku. Koncentracja, refleks, wszystko idzie w dół. Najgorsze, że z tego sprawę sobie zdaję dopiero, gdy siedzę za kierownicą.

[Borafu]

Bylem. I?

I podoba mi się Twój tok myślenia.
Ciągnąc go dalej wychodzi mi, że każdy przestępca powinien się wcześniej napić.
Będzie okoliczność łagodząca.

[Hipek]

Borafu,
Gdy pisałem sprostowanie do mojego wcześniejszego postu, znalazłem dokładnie tą samą piękną konsekwencję mojej logiki.

[Hipek]

Odpowiadając Ci będę się już pewnie więcej powtarzał, niż pisał nowych rzeczy, więc pominę część odpowiedzi.

Co do usprawiedliwiania czynów alkoholem - już się z tego wycofałem.

Co do "ludowego pojęcia sprawiedliwości": po pierwsze przeraża mnie ono, bo oczyma duszy widzę motłoch z widłami i pochodniami; po drugie: mam jakąś wiedzę teoretyczną w temacie kryminologii, nie żeby tam ogromną, ale swoje przeczytałem, coś tam jeszcze pamiętam; po trzecie: nigdy nie identyfikuję się z "masą" ludzi, to, że większość czegoś chce, nie oznacza to, że musi to być od razu słuszne. Gdyby faktycznie prawo tworzyły oczekiwania "masy", to nadal wyłupialibyśmy oczy i ucinali ręce przy samym kuprze.

Co do jazdy po pijaku i silnej woli: to nigdy nie jest takie proste. Nadal uważam, że jesteśmy ludźmi. Znam siebie i wiem, że nie pojadę po pijaku. Ale nie położę za to ręki pod topór, bo wystarczy odrobina pecha i stracę prawko, wolność i rękę Nie zawsze jest w końcu tak, że ktoś z imprezy wraca autem. Popatrz na wszystkie akcje typu "Znicz". Policja już nie kładzie głównego nacisku na to, żeby jechać po wypiciu, tylko przypomina, że na kacu też można mieć alkohol we krwi. Mam w domu alkomat, zdarzyło mi się już ze zdziwieniem zorientować się, że czuję się niespodziewanie stabilnie, a dmuchawka pokazała 0.6 promila. Można mieć po prostu pecha.

Co do Norwegii, to jeśli dobrze pamiętam artykuły tuż po zamachu, to faktycznie, maksymalny wymiar kary to 21 lat, ale w praktyce możliwe jest dożywocie; mimo że formalnie nie ma takiej kary.

Co do porównywania wypadków trzeźwych i pijanych, prosiłem o prawdopodobieństwo, że trzeźwy spowoduje wypadek i pijany spowoduje wypadek. Bez przeliczania na ilość trzeźwych i pijanych na drogach: jako ofierze wisi mi, czy rozwalił mnie jeden z tysiąca pijanych, czy jeden z miliona trzeźwych. Chodzi tylko o przyczynę. A alkohol, z tego co widzę, nie jest główną przyczyną wypadków.

[Pustelnik]

Tu nie mamy zabójstwa, bo zakładam, że facet nie siadał za kółko, by zabić.

Zabójstwo vs Morderstwo

[Hipek]

"Morderstwo" = "kwalifikowany typ zabójstwa.". Stwierdzenie potoczne. W Kodeksie Karnym nie ma słowa "morderstwo".
Nieumyślne spowodowanie śmierci nie jest zabójstwem.

[Bogusław]

Hipek99,tak czytam Twoje wypowiedzi i...
Zamknij oczy i wyobraż sobie,że pijany albo na kacu kierowca zabił Twoją żonę lub dziewczynę albo dziecko. Pewnie wtedy byłby inny osąd całej sprawy przez Ciebie.
Kilka lat temu,w centrum miasta,na baaaaardzo widocznym przejściu dla pieszych kierowca "pod wpływem" potrącił moją żonę ze skutkiem śmiertelnym. Dzisiaj mija mnie na ulicy z drwiącym uśmieszkiem na gębie.Dostał też wtedy wyrok nie adekwatny do czynu(wg mnie),bo podobno nie chciał itepe ble bleble.Wyraził skruchę itp.Nadal siada po imprezkach za kierownicą,a ja normalnie chcę go zabić,tylko nie wiem co mnie jeszcze powstrzymuje...normalnie to karzeł i kurdupel,jednym uderzeniem pięści bym go załatwił,ale wtedy ja poszedłbym do pierdla na dłuuuugo,a ten skurwiel gdyby przeżył,to nadal głupkowato by się uśmiechał.Nie mam krzty litości dla siadających za kółkiem po pijaku.Jestem zawodowym kierowcą.I nie przemawiają do mnie argumenty typu,że to pierwszy raz,że taki porządny człowiek ale miał pecha itp. Może przemawia przeze mnie gorycz,może...ale uważam,że i tak kary są zbyt łagodne.Też lubię wypić piwo albo drinka ale nie siadam po tym za kierownicą,jak tyle lat już jeżdżę.Tylko kompletny idiota, lub człowiek niepełnosprawny umysłowo zasiądzie za kierownicą po wypiciu bez świadomości konsekwencji czynu.Reszta robi to świadomie (a na dowód świadomości popełnionego czynu tego gościa z artykułu jest próba wrobienia w to swojej żony-czysta ohyda a jego póżniejsza skrucha i współpraca jest dla mnie klasycznym zagraniem...żeby wyrok był dla niego jak najłagodniejszy),więc podlega pod paragraf zbrodni zabójstwa z premedytacją.I nie ma tłumaczenia,że nie chciał albo nie zdawał sobie sprawy itp.Takie jest moje zdanie i nikt nie musi się z tym zgadzać.Ja na takie sprawy patrzę przez pryzmat ofiar i poszkodowanych a nie sprawcy.

[aard]

4 lata bez zawiasów

Zanim otworzyłem ten wątek myślałem, że wreszcie (po 4 latach) zdecydowałeś się kupić fulla

[Kosiek]

Ja natomiast uważam, że po pierwszym "gazie" kierowcy powinni być karani jak dotychczas. Do czasu przeczytania postu Bogusława uważałem też, że po drugim razie - nieważne w jakich okolicznościach idiota prowadził, prócz przymusu oczywiście - prawko powinni zabierać na okres 10 lat, ale teraz sądzę że powinno odbierać się uprawnienia dożywotnio. Samochód w rękach takiego człowieka, to nic innego jak narzędzie zbrodni.
Za jazdę bez uprawnień i po pijaku, powinno się karać więzieniem.

[Borafu]

Ja natomiast uważam, że po pierwszym "gazie" kierowcy powinni być karani jak dotychczas. Do czasu przeczytania postu Bogusława uważałem też, że po drugim razie - nieważne w jakich okolicznościach idiota prowadził, prócz przymusu oczywiście - prawko powinni zabierać na okres 10 lat, ale teraz sądzę że powinno odbierać się uprawnienia dożywotnio.

Po drugim razie, na 10 lat?
Na Boga! Przecież prawo jazdy to nie jest prawo do życia. Nie dają go komuś kto ma słaby wzrok.
Po drugim razie IMHO w ogóle nie powinno być mowy o żadnym powrocie za kółko.
A po zabiciu kogoś po pijaku już za pierwszym razem.

[Kosiek]

Borafu. Kara ma być przede wszystkim nieunikniona i dawać szansę na resocjalizację. Nie napisałem, iż po drugim zabójstwie za kółkiem, ale po drugim razie na "gazie" w ogóle. Patrząc przez ten pryzmat, 10 lat wydaje się i tak bardzo długim okresem czasu na to, aby taki kierowca mógł przemyśleć co złego zrobił. No chyba, że dalej prowadzi z % - wtedy do paki, bo stwarza niebezpieczeństwo dla społeczeństwa i wg mnie tylko takich powinno się zamykać, a nie np. alimenciarzy...

A po zabiciu kogoś po pijaku już za pierwszym razem.

Z tym się zgadzam. Kary powinny być jak za zabójstwo, choć wg mnie nieco lżejsze, bo sprawcy to raczej nie mordercy-recydywiści.