4 lata bez zawiasów

[Hipek]

Bogusławie,
Rozumiem Twoje podejście, co mogę napisać - przykro mi.
Piszę z punktu widzenia teorii, a raczej tego szczątka teorii, który mi został w głowie po wielu przeczytanych książkach. Prawa nie tworzą ofiary. W innym przypadku nadal byłoby oko za oko, ręka za rękę, krowa za krowę. I tak dalej. Dla Ciebie to sprawiedliwe i rozumiem to podejście, a przynajmniej mogę starać się je zrozumieć.

Jeśli nadal siada za kołko pod wpływem, jak piszesz to - widać, że jesteś zapięty na ten temat - udowodnij i pójdzie siedzieć.

[edit]

Jeszcze jedno: mam wrażenie, że zaczyna się ze mnie tu robić zwolennika zmniejszenia kar za jazdę po pijaku. Napiszę więc wprost: nie jestem zwolennikiem głaskania po główce i dawania od razu następnej szansy. Po prostu nie uważam, żeby za każdym razem ładować 12 lat, bo to może przynieść więcej szkody niż pożytku. Sąd ma swoje zdanie, aplikacja (teraz chyba prokuratorsko-sędziowska) to nie wakacje, potrafi ocenić sytuację lepiej od nas. Zawsze mogą się trafić jednostki aspołeczne, które wychodząc z paki wiedzą, że wrócą, nie wiedzą tylko kiedy. Większość ludzi jednak boi się więzienia. Znowu gazety: chętnie pokazują, że ktoś jedzie drugi raz nawalony jak bombowiec. Nie widziałem jeszcze artykułu w tematyce "oni jechali, ale już nie pojadą"; robiące wywiady z ludźmi, którzy zrobili błąd, odsiedzieli swoje i nie chcą popełnić błędu.

To czego mi bardzo brakuje, to odbierania prawa jazdy. Dożywotnio, albo na długi okres czasu. I egzekwowania łamania tego zakazu. Teraz, z tego, co pamięŧam, jeśli nie ma sądowego zakazu prowadzenia pojazdów, można jeździć bez prawka, kosztuje to chyba stówkę, jeśli Cię złapią.  A można by sądowy zakaz prowadzenia pojazdów traktować jako recydywę, na przykład.

[Borafu]

Borafu. Kara ma być przede wszystkim nieunikniona i dawać szansę na resocjalizację.

Jasne, ale resocjalizacja to jedno, a przywilej jakim jest możliwość prowadzenia samochodu to co innego. Najwyższy czas byśmy zaczęli wreszcie oddzielać kary od przywilejów.

Karą będzie więzienie albo grzywna. Prawo jazdy, tak jak pozwolenie na broń jest przywilejem. Nie każdy ten przywilej dostaje, nie jest on niezbędny do życia.

Prosta rzecz - masz za słaby wzrok to nie jedziesz, masz słaby rozum to też nie jedziesz.
Nie umiałeś wykorzystać przywileju - trudno, tracisz go. Tymczasowa utrata przywileju, po dwukrotnym udowodnieniu, że się na niego nie zasługuje to już przesada.

NB dokładnie ta sama reguła powinna być przy pozwoleniu na broń. Nie dopilnowałeś broni, wnuczek zastrzelił koleżankę (^*) - broni już więcej nie będziesz miał. Nigdy. Już wykorzystałeś swój przywilej.

I to jest temat zupełnie niezależny od tego czy ma byś kara więzienia i w jakim wymiarze. Tym już niech się zajmuje sędzia.

(^*) - mieliśmy taki wypadek w Piotrkowie. Dziadek był chyba szefem kółka łowieckiego. Bron była niezamknięta i załadowana. Kilkuletni wnuczek dla zabawy wycelował w koleżankę i nacisnął spust. Uznano że był to nieszczęśliwy wypadek. Nie ma kary, dziadek nie stracił pozwolenia na broń. Po prostu nic się nie stało, a nową dziewczynkę zawsze można sobie zrobić.

[Hipek]

Borafu:
Podpisuję się pod tym, co piszesz.

[Borafu]

Borafu:
Podpisuję się pod tym, co piszesz.

To zakładamy partię 

[Kosiek]

Borafu:
Podpisuję się pod tym, co piszesz.

To zakładamy partię 

W sumie to już dziś rano, po raz kolejny pomyślało mi się, że czemu by nie zwołać kilku dużych for internetowych i przy pomocy zaprzyjaźnionych prawników, nie napisać propozycji zmiany ustawy? Wiem, że Jaśnie Pan Marszałek (obojętnie jakiej opcji by nie był), odłoży papier na samo dno szuflady, ale przy okazji można by było narobić szumu medialnego wokół zgłaszanej poprawki... Ot tak odezwała się uśpiona we mnie część społecznika...

Borafu, tylko że posiadanie prawa jazdy, to według mnie szczególny rodzaj przywileju. Jest dużo prawdy w tym co piszesz. Ja nie staję po stronie sprawców, ale nie mogę zgodzić się z tym, aby po pierwszym razie za kółkiem na "gazie" odbierać prawo jazdy na zawsze. Nie mówię tu o zabójstwie za kółkiem, bo to całkiem inna sprawa - moje stanowisko w tym przypadku, wyraziłem kilka postów wyżej. Życie jest bardziej złożone. Jest bardzo dużo przypadków powrotów choćby z dyskotek po małym piwku, czy z "imienin wujka" - OCZYWIŚCIE NIE PRZYZWALAM NA TO, ale w zdecydowanej większości Ci kierowcy po pierwszej utracie prawa jazdy na okres jaki mamy obecnie, pięć razy zastanowią się nad ponowną jazdą na "gazie". Ci którzy wrócą na złą drogę, powinni dostać te 10 lat bez prawka i POWINNO BYĆ TO EGZEKWOWANE Z CAŁĄ SUROWOŚCIĄ, bo właśnie w tym przypadku rodzi się recydywa.
Przykład z bronią nie jest do końca równomierny. Bez broni znajdziesz dobrze płatną pracę, pojedziesz na wakacje, etc. Bez samochodu będzie już dużo gorzej... Między innymi dlatego twierdzę, że należy rozróżnić zbłąkane owieczki, od recydywistów takich jak choćby z przykładu Bogusława. W owieczce z dożywotnim zakazem na prawko zrodzą się inne frustracje i kto wie, czy nie będą miały gorszych następstw niż powrót z przykładowych imienin z zatrzymaniem przez patrol drogówki i zabraniem prawa jazdy na pół (?) roku. Jeśli nie jesteś recydywistą, to zasługujesz na ponowną szansę.

[kokop]

To wszystko to i tak o kant kuli można rozbić.
Całe nasze rozumienie prawa zapewne adoptujemy dla tzw.  ludzi.
A normalny człowiek jeżeli zrobi cos nieumyślnie to potem tego żałuje.  A już czegos takiego jak zabicie innego człowieka to chyba nie jest w stanie sobie odpuścić do końca swoich dni.  I zadne prawo nie jest do tego potrzebne.
  My nie wiemy tylko co robić z takimi którym w/g mnie przynajmniej, daleko jest do określenia go mianem > człowiek.
To co Bogusław opisał to aż mnie zmroziło i wcale nie dziwię się że ma ochotę ubić tego gościa.
 I Bogusława zrozumiałbym w jego działaniu, ale takich jak tamten koleś to nie rozumiem.  Zresztą, nie ma co rozumieć, bo to jest po prostu NIC.
Niech se łazi po świecie. Ale nie powinniśmy takim jak on dawać okazji żeby ich bezmyślność miała szansę zaistniec ponownie.

[Bogusław]

Jak mówią,mówisz masz...Kilka godzin temu dostałem wiadomość,że
 ten dupek,który zabił kiedyś moja żonę,dostał wysoki wyrok.WRESZCIE!
 !! O mało co nie nie rozjechał na przejściu 10-letniego dziecka. Był trzeżwy,ale jechał z szybkością o wiele za wielką i w dodatku wyprzedzał.Cud,że dziewczynka przeżyła.Jest połamana i poturbowana,ale wg lekarzy będzie dobrze.Mam nadzieję,że mają rację i że Ola z tego wyjdzie cało a ten skurwiel nie będzie mógł usiąść za kierownicą do końca swojego żywota nie dlatego,że mu odbiorą prawko...tylko,ze fizycznie nie da rady po "KONSULTACJACH" z kolegami z celi. Czego mu w końcu życzę i to szczerze!
A Oli,chociaż jej na razie osobiście nie znam,życzę szybkiego powrotu do zdrowia...

[Bogusław]

Sorry,że piszę post pod postem,ale nie mogę...jest już rano a ja myślę od wczoraj o tej dziewczynce.O Oli.Widzę oczami wyobrażni,to co kiedyś widziałem...chociaż wolę oglądać Alpy np.na Waszych fotach. Coś ze mną nie tak.
 Spróbuję dzisiaj skontaktować się z Olą i z jej rodzicami...nie wiem,co z tego wyjdzie, nie wiem po co to robię...co chcę im i jej powiedzieć...nie wiem.Ale wiem,że muszę to zrobić.Tylko nie wiem dlaczego...

[Bogusław]

Kokop, odpisałem Ci na PW,ale nie wiem,czy poszło,czy doszło...qrna nic już nie wiem.Nie mogę siebie od wczoraj ogarnąć. Mam przed oczami cały czas dziecko,które odbija się jak piłka od maski pędzącej beemki...i te zdziwione błękitne oczy,takie ufne. To tylko moja wyobrażnia,bo zdarzenia nie widziałem. A spać na razie nie mogę,cholera...

[aard]

Bogusław, trzymaj się dzielnie!

[kokop]

Bogdanie.  Mam wiadomość.

[dewunska]

Cześć wszystkim! przeczytałam waszą dyskusję z zainteresowaniem, nasuwa mi się kilka refleksji.
Po pierwsze, gwoli ścisłości:

1. gdy sprawca wstawił się w stan nietrzeźwości lub odurzeniam powodujący ograniczoną lub całkowicie wyłączoną zdolność rozpoznawania czynu - NIE JEST TO OKOLICZNOŚCIĄ ŁAgODZĄCĄ - jeśli mógł to przewidzieć -  a więc co do zasady, z całkowitą pewnością pijani sprawcy wypadków nie mogą liczyć na żadne ulgi....jednak! jest jeden wyjątek, który polega na tym, że reakcja organizmu na alkohol jest nieprzeciętna - a więc - wypiłam jedno piwo, a zachowuję się jak po 8, wpadam w szał, rozwalam wszystkie krzesła dookoła...oczywiście musi być także warunek, że nie wiedziałam wcześniej o takiej przypadłości -  jest to sytuacja nadzwyczaj rzadka, bardziej ksiązkowa niż praktyczna, i musi być poparta opiniami lekarskimi itd. - myślę że być może o to chodziło hipkowi99

2. jeśli sprawca skazany na grzywnę zasłania się brakiem środków finansowych i z tego powodu grzywny nie uiszcza ( i nieważne jest czy wszystko przepisał na żone, matkę czy kochankę), to zgodnie z kkw bodajże sąd zmienia karę na pracę społecznie uzyteczną, a jeśli tej pracy nasz sprawca nie może bądź nie chce wykonać podlega ona po raz kolejny zamianie - tym razem na karę pozbawienia wolności;

3.to o czym pisaliście wcześniej - o działaniu na szkodę wierzyciela itp. jest moim zdaniem zagadnieniem z prawa cywilnego i mozna je rozpatrywać tylko wtedy, jeśli w procesie karnym podniesione zostanie również powodztwo cywilne, a może się tak stać po spełnieniu szeregu innych warunków

Po drugie, wydaje mi się, że zbyt niskie (moim zdaniem również) kary wynikają także ze zwyczajnego lenistwa sędziów, którym po prostu się nie chce i zamiast przyjrzeć się sprawie dokładniej, wymierzają kary tendencyjnie, wzorując się na kolegach po fachu. Mało jest takich, którym się chce. Niestety, okazuje się, że cały ten majestat prawa jest majestatem tylko w podręcznikach, bo w rzeczywistości to najczęściej kopiowanie (nie)udanych wzorców.

[Waxmund]

Piszę o Tobie, bo w tym momencie piszesz, jak Twoim zdaniem powinien zostać ukarany człowiek. Piszesz, jak byś go ukarał, będąc sędzią. Zatem - (w świecie teorii, oczywiście), rozporządzasz jego życiem. I nie napisałeś, czy będąc sprawcą takiego nieumyślnego przestępstwa (tak, jak napisałem powyżej), miałbyś odwagę powiedzieć "Panie sędzio, popełniłem straszne przestępstwo. Dawaj pan maksymalny wymiar kary!".

W moim przypadku taka sytuacja w ogóle nie wchodzi w grę - bo NIGDY nie prowadziłem i nie będę prowadził pod wpływem alkoholu, tak jak tysiące innych ludzi, których takie sprawy bulwersują. To nie jest tak jak tu insynuujesz, że potencjalnie każdy może stać się pijanym kierowcą; wystarczy minimalny poziom samokontroli, by tego uniknąć.

a gdybyś Wilku nie zauważył zmiany organizacji ruchu na swojej stałej trasie, wymusiłbyś pierszeństwo, kierowca samochodu odbiłby w bok żeby Cię nie potrącić, i wpadłby np na drzewo zabijając się? Albo wpadłby w przystanek zabijając 10 osób? To kto jest wtedy winny ich śmierci?

Jeśli Ty, lub kierowca byłbyś pijany, to podejrzewam, że wina spadłaby na pijanego. A jeśli obaj są trzeźwi? Wziąłbyś coś takiego na klatę, i poszedł siedzieć na 10 lat, za to, że nie zauważyłeś, że na trasie którą jeździsz codziennie do pracy, zmienili organizację ruchu i nie zauważyłeś że jesteś na podporządkowanej?

[miki150]

To wcale nie jest takie trudne, wystarczy wypić 3 piwa wieczorem i pojechać rano samochodem do pracy. Nawiasem mówiąc, nikt nie piętnuje rozmawiania przez komórkę w trakcie jazdy, a to też mocno osłabia koncentrację. Podobno także zjedzenie dużego obiadu i prowadzenie zaraz potem.

Chętnie bym zobaczył taki eksperyment, gdzie za kółkiem sadza się ludzi po 1 piwie, po 2, itd, gościa z komórką w ręku, i takiego który przekracza dozwoloną prędkość o 20km/h. I dla porównania Waxmunda na szosie 

[miki150]

Po 3 piwach wieczorem - rano na pewno nie będziesz miał przekroczonego dopuszczalnego progu, więc przykład od czapy.

No i wpadłeś. Ile lat sobie dajesz?