Nocowanie w lesie a dzikie zwierzęta

[RS]

Wycofujesz się rakiem, bo wiesz, że masz wielkie NIC do powiedzenia.
Jestem gotowy na polemikę w kwestii sensu współczesnego myślistwa. Pod ręką mam myśliwego (i uznanego rusznikarza) z dziada, pradziada, który ma wiele do opowiedzenia. Od niego wiem, jak łowiecki światek wygląda od podszewki.

[Antracyt]

Jadąc rowerem wiele razy widziałem więcej zwierząt niż w przypadku przejazdu samochodem tą samą drogą. Wiele razy zwierzęta były zaskoczone moją obecnością, bo rower pozwala na prawie bezgłośne poruszane się w przeciwieństwie do auta.

W dzieciństwie z wypiekami na twarzy oglądałem albumy i filmy Włodzimierza Puchalskiego. Podziwiałem jego wytrwałość i cierpliwość w podglądaniu i dokumentowaniu przyrody. Z czasem technika poszła do przodu i drony, fotopułapki i kamery montowane na zwierzętach (np. ptakach) pozwalają na więcej niż do tej pory. Może dzięki temu takie filmy i zdjęcia nam spowszedniały.
Mnie jednak cieszy w dalszym ciągu każdy kontakt dzika przyrodą i takie chwile są bezcenne jak np. biegnący drogą borsuk nagle zauważa, że siedzę pod drzewem i wcinam kanapki czekając na wschód słońca...

[RS]

...
Mnie jednak cieszy w dalszym ciągu każdy kontakt dzika przyrodą i takie chwile są bezcenne jak np. biegnący drogą borsuk nagle zauważa, że siedzę pod drzewem i wcinam kanapki czekając na wschód słońca...

Do mnie czasami przychodzą lisy i zające na śniadanie. W nocy dziki, trochę nie w porę. Uczucie bycia cząstką większej układanki bywa całkiem przyjemne.

[RS]

Wydaje mi się, że zwierząt ginących w wyniku kolizji drogowych jest teraz nieco mniej. Widuję czasami jakieś futra na drodze, ale chyba mniej niż ćwierć wieku temu. Trudno mi powiedzieć, czy jest to wynik bezpieczniejszej jazdy kierowców, czy mniejszej liczby zwierzyny.
Mam nadzieję, że Twoje bezfutrowce mają się dobrze 

[Wilk]

Wycofujesz się rakiem, bo wiesz, że masz wielkie NIC do powiedzenia.

Pora zrozumieć, że sięgając po prymitywne chamstwo i epitety spod budki z piwem - skreślasz się z  dyskusji. Nieważne co masz do powiedzenia jeśli nie potrafisz zachować formy obowiązującej w kulturalnym środowisku, bo ludzie rozmawiający kulturalnie nie mają ochoty schodzić na poziom anonimowych komentarzy w sieci i polemizować z czyimiś frustracjami, których efektem jest potrzeba zbluzgania i oplucia. Rozmawialiśmy tu w kulturalny sposób w ileś osób, a nagle przychodzisz Ty i zaczynasz prymitywne bluzgi. Jest takie dobre powiedzenie to obrazujące:

Co mają wspólnego braki w uzębieniu i w wychowaniu? I jedno, i drugie widać, jak ktoś gębę otworzy.

Tak więc EOT niezależnie czego nie wyprodukujesz.

Jadąc rowerem wiele razy widziałem więcej zwierząt niż w przypadku przejazdu samochodem tą samą drogą. Wiele razy zwierzęta były zaskoczone moją obecnością, bo rower pozwala na prawie bezgłośne poruszane się w przeciwieństwie do auta.

W dzieciństwie z wypiekami na twarzy oglądałem albumy i filmy Włodzimierza Puchalskiego. Podziwiałem jego wytrwałość i cierpliwość w podglądaniu i dokumentowaniu przyrody. Z czasem technika poszła do przodu i drony, fotopułapki i kamery montowane na zwierzętach (np. ptakach) pozwalają na więcej niż do tej pory. Może dzięki temu takie filmy i zdjęcia nam spowszedniały.
Mnie jednak cieszy w dalszym ciągu każdy kontakt dzika przyrodą i takie chwile są bezcenne jak np. biegnący drogą borsuk nagle zauważa, że siedzę pod drzewem i wcinam kanapki czekając na wschód słońca...

I dokładnie podobne mam spostrzeżenia, a jeżdżąc wielokrotnie ultramaratony, gdy często jeździ się nocami - tej zwierzyny spotyka się mnóstwo, na PGR chłopaki nawet niedźwiedzia widzieli. Osobiście z myślistwem nie mam żadnych związków i mnie to nie kręci. Ale to nie znaczy, że mam potępiać ludzi mających inne podejście do tematu. Oceniać ludzi trzeba po tym co robią, złe zachowania piętnować, a nie wkładać wszystkich do jednego worka.

Romantycy.
Dlaczego nie przyznacie, że truchła większości dzikich zwierząt widujecie jednak w rowach i na poboczach dróg ?
Zawsze wówczas na siłę odwracam wzrok, nie chcę niczego zapamiętać, ale nie zawsze się to niestety udaje.

Niestety celna uwaga, kto był w Rumunii czy na Bliskim Wschodzie to niejedną "mumię" na drodze widział, moje najlepsze znalezisko w tym temacie to była pełnowymiarowa zaschnięta krowa ze sterczącymi do góry nogami leżąca w syryjskim rowie . Tak swoją drogą ciekawa byłaby statystyka ile zwierząt w porównaniu z myśliwymi zabijają kierowcy, bo to idzie przecież w grube tysiące.

[zly-sze]

Czerpanie przyjemności z zabijania, to jest dla mnie definicja mentalności myśliwego

Spłycasz sprawę mocno. Znam paru myśliwych i takie stawianie sprawy to jest grube przegięcie. Zabicie zwierzęcia to jest tylko sam koniec długiego procesu, u prawdziwych myśliwych liczy się cała otoczka, znajomość zwyczajów zwierząt, ich skuteczne podchodzenie itd. I też ich polowania nie sprowadzają do barbarzyństwa typu walenie do setek przelatujących ptaków.

Nie tyle spłyca, co Ty jego definicję po prostu uzasadniasz. Cała ta zabawa, wiedza etc. jest po to, żeby sobie pozabijać. Co gorsze, jaki człowiek ma stosunek do zwierząt, taki tak naprawdę ma do innych ludzi.

Niektórych zwierząt jest po prostu za wiele i trzeba je odstrzeliwać by wyrównywać równowagę.

Oczywiście. Dokarmiają aż furczy. Gdyby ludzie się tej regulacji nie dotykali, to by się samo wyregulowało.

[RS]

... Rozmawialiśmy tu w kulturalny sposób ...

Wilk + kultura = oksymoron.
Kultura wypowiedzi to nie nie tylko użyte słowa, ale też intencje. Nie masz pojęcia o kulturze.

[Wilk]

Nie tyle spłyca, co Ty jego definicję po prostu uzasadniasz. Cała ta zabawa, wiedza etc. jest po to, żeby sobie pozabijać. Co gorsze, jaki człowiek ma stosunek do zwierząt, taki tak naprawdę ma do innych ludzi.

I znowu nie ma sensu ta rozmowa, bo z ideowcem wierzącym w swoje wartości nie ma to sensu; podobnie jak Latoś jesteś wegetarianinem ideowym, więc doskonale wiem, że czego nie napiszę w tym temacie to zostaniesz przy swojej ocenie.

W mojej ocenie samo zabijanie to tylko niewielka część aktywności tych prawdziwych myśliwych i sprowadzanie całego myślistwa do tego to jest duże nadużycie. Oczywiście, że i samo strzelanie niewątpliwie jakąś formę rozrywki daje, ale to nie jest tak, ze to krwawi sadyści, którzy zostali myśliwymi bo kochają mordować, wielu z nich od małego wsiąkło w tę kulturę i od dziecka było to dla nich czymś całkowice naturalnym. Ja nie widzę w tym nic wielce zdrożnego, dla mnie to część tradycji i historii ludzkości. I choć sam pasji strzelania do zwierząt nie podzielam to rozumiem, że kogoś to może pasjonować, a jako człowiek będący mocnym pasjonatem innej aktywności rozumiem czym jest pasja. I jestem w stanie zrozumieć, że myślistwo da się pogodzić nawet ze swoiście rozumianą miłością do zwierząt, lasu, natury.

Poza tym jest tu jeszcze ciekawa kwestia socjologiczna, czyli duża różnica w spojrzeniu na naturę środowisk miejskich, a środowisk wiejskich. Wielu ludzi żyjących w miastach mocno idealizuje te kwestie, a zwierzęta zna głównie z filmów i zdjęć; z kolei na wsiach jest podejście bardzo użytkowe i cyniczne, często za bardzo. Ale inne nie może być jeśli się od dziecka styka z hodowlą i jej realiami.

[zly-sze]

Nie tyle spłyca, co Ty jego definicję po prostu uzasadniasz. Cała ta zabawa, wiedza etc. jest po to, żeby sobie pozabijać. Co gorsze, jaki człowiek ma stosunek do zwierząt, taki tak naprawdę ma do innych ludzi.

I znowu nie ma sensu ta rozmowa, bo z ideowcem wierzącym w swoje wartości nie ma to sensu;
podobnie jak Latoś jesteś wegetarianinem ideowym, więc doskonale wiem, że czego się nie napiszę w tym temacie to zostaniesz przy swojej ocenie.

Zarzucając mi ideologię próbujesz przeinaczać fakty używając tego jako argument w dyskusji. To co napisałem to jest fakt uznawany w psychologii, a nie żadna ideologia. Napisałem też o tym skąd się biorą "nadwyżki". To też jest fakt.

Niestety też nie wiem co masz na myśli mówiąc o ideologii. Ja w swoim podejściu do zwierząt nie widzę żadnej ideologii. Po prostu czymś się brzydzę i coś uważam za niemoralne, ale idei bym temu nie przypisał. I też do takiego postępowania w tej materii namawiam.
Gdzie tu jest idea czy ideologia?

W mojej ocenie samo zabijanie to tylko niewielka część aktywności tych prawdziwych myśliwych i sprowadzanie całego myślistwa do tego to jest duże nadużycie. Oczywiście, że i samo strzelanie niewątpliwie jakąś formę rozrywki daje, ale to nie jest tak, ze to krwawi sadyści, którzy zostali myśliwymi bo kochają mordować, wielu z nich od małego wsiąkło w tę kulturę i od dziecka było to dla nich czymś całkowice naturalnym. Ja nie widzę w tym nic wielce zdrożnego, dla mnie to część tradycji i historii ludzkości. I choć sam pasji strzelania do zwierząt nie podzielam to rozumiem, że kogoś to może pasjonować, a jako człowiek będący mocnym pasjonatem innej aktywności rozumiem czym jest pasja. I jestem w stanie zrozumieć, że myślistwo da się pogodzić nawet ze swoiście rozumianą miłością do zwierząt, lasu, natury.

Tylko zwróć uwagę, że człowiek poszedł trochę o krok dalej. Nie topimy już czarownic. To co kiedyś było koniecznością wytworzyło tą nazwijmy to kulturę myśliwską, albo lepiej - ideologię. Dziś jest nam to do niczego niepotrzebne, podobnie jak topienie czarownic. Jednak tak jak piszesz, ludzie zrobili sobie z tego pasję, zabawę. Nie da się jednak zaprzeczyć, że efektem tej zabawy jest zabijanie. Dopatrywanie się w tym miłości to jakieś nieporozumienie. Te czarownice palili na stosach też z miłości? Takie tradycyjne "norowanie", wiesz jak wygląda? Masz teraz wszystko w internetach, obejrzyj sobie jak wygląda ta "miłość" do zwierząt.

Poza tym jest tu jeszcze kwestia socjologiczna, czyli duża różnica w spojrzeniu na naturę środowisk miejskich, a środowisk wiejskich. Wielu ludzi żyjących w miastach mocno idealizuje te kwestie, a zwierzęta zna głównie z filmów i zdjęć; z kolei na wsiach jest podejście bardzo użytkowe, często za bardzo. Ale inne nie może być jeśli się od dziecka styka z hodowlą i jej realiami.

Nie za bardzo rozumiem co chciałeś przez to powiedzieć. Na czym ma polegać idealizowanie i czego?

[MaciekK]

Znam kilku myśliwych, nie z wyboru, tak się po prostu przydarzyło. Szczęście w całym tym nieszczęściu (a co! ), że są to osobniki wybitne w moim rozumieniu. Dla nich strzelenie zwierza to nie kulminacja a początek procesu jego przetwarzania na jedzenie. Jest to coś na wzrór formy odtwórstwa historycznego. Jeżeli myśliwy zjada zdecydowaną większość swojej zdobyczy, to wiele się od konsumenta w sklepie mięsnym moralnie nie różni. Moim zdaniem jednak, zbyt duża część tej społeczności ma niezdrową motywację do tego hobby. Najleszym dowodem na to, jest fakt, że wspomniani koledzy, słysząc drwiny z myśliwych nie bronią ich w ciemno.
Osobiście nie lubię dziczyzny, mięso zwierząt które nie musiały przed nikim uciekać jest nieco delikatnieksze w smaku i konsystencji Dla przykładu - Mac Royala nikt nie gonił 

[Wilk]

Zarzucając mi ideologię próbujesz przeinaczać fakty używając tego jako argument w dyskusji. To co napisałem to jest fakt uznawany w psychologii, a nie żadna ideologia. Napisałem też o tym skąd się biorą "nadwyżki". To też jest fakt.

Daj spokój, teoria jaką wygłosiłeś:

Co gorsze, jaki człowiek ma stosunek do zwierząt, taki tak naprawdę ma do innych ludzi.

jest funta kłaków nie warta.
Przykład skrajny, ale tu akurat pasujący jak ulał. Doskonale wiadomo, że Hitler, jeden z największych zbrodniarzy w historii świata autentycznie kochał zwierzęta i był wegetarianinem. I w niczym nie przeszkadzało mu to wydawać rozkazów mordowania milionów ludzi.

Niestety też nie wiem co masz na myśli mówiąc o ideologii. Ja w swoim podejściu do zwierząt nie widzę żadnej ideologii. Po prostu czymś się brzydzę i coś uważam za niemoralne, ale idei bym temu nie przypisał. I też do takiego postępowania w tej materii namawiam.
Gdzie tu jest idea czy ideologia?

Ideowy wegetarianin to dla mnie człowiek, który nie je mięsa z pobudek ideowych typu "bo to mordowanie zwierząt". Sam użyłeś sformułowania "niemoralne" - a to jaką moralność wyznajemy zależy od tego jakimi ideologiami w życiu się kierujemy, nie ma jednej moralności dla wszystkich; dla mnie w indywidualnym polowaniu prowadzonym z zachowaniem pewnych reguł nie ma nic niemoralnego. Natomiast zwykły wegetarianin nie je mięsa tylko dlatego bo mu nie smakuje, albo uważa je za niezdrowe. I w sytuacji, gdy nie ma specjalnego wyjścia i nic poza mięsną potrawą dostępnego nie ma (przypadek dobrze znany na ultra ) pierwszy będzie rzeźbił mocno i ryzykował odcinkę, a drugi mięso zje. Mamy na forum przykłady jednych i drugich 

Tylko zwróć uwagę, że człowiek poszedł trochę o krok dalej. Nie topimy już czarownic. To co kiedyś było koniecznością wytworzyło tą nazwijmy to kulturę myśliwską, albo lepiej - ideologię. Dziś jest nam to do niczego niepotrzebne, podobnie jak topienie czarownic. Jednak tak jak piszesz, ludzie zrobili sobie z tego pasję, zabawę. Nie da się jednak zaprzeczyć, że efektem tej zabawy jest zabijanie. Dopatrywanie się w tym miłości to jakieś nieporozumienie. Te czarownice palili na stosach też z miłości? Takie tradycyjne "norowanie", wiesz jak wygląda? Masz teraz wszystko w internetach, obejrzyj sobie jak wygląda ta "miłość" do zwierząt.

Tylko nie dostrzegasz ważnej sprawy. Twoje pójście "o krok dalej" wcale nie oznacza, że inni ludzie  muszą Twoje wartości uznawać za ich obowiązujące. Ani Ty ani inni wegetarianie nie będą ustalać jakie wartości mają wszyscy wyznawać. Nie można komuś narzucać swoich kanonów moralnych, a to właśnie robi mnóstwo ideowych wegetarian. Tym właśnie jest wyzywanie myśliwych od morderców czy sadystów. Do tego jest oczywistą próbą przeciągnięcia liny z moralnością na swoją stronę. A moralność to bardzo złożona sprawa i nie wolno wkładać wszystkich myśliwych do jednego worka, bo każdy człowiek ma swoje motywacje. Tutaj taka ciekawa analiza tej kwestii w kontekście teologii:
https://repozytorium.kul.pl/bitstream/20.500.12153/371/1/Smykowski_Polowanie_na_zwierzeta_w_swietle_podstawowych_zasad_teologii_moralnej.pdf

Nie za bardzo rozumiem co chciałeś przez to powiedzieć. Na czym ma polegać idealizowanie i czego?

Idealizowaniem jest oczekiwanie, że dobru zwierząt zostanie podporządkowany interes ekonomiczny części ludzi. Wiele z odstrzałów jest konieczna by zredukować populację zwierząt, która zaczyna być dotkliwa dla rolnictwa. W naszym przypadku głównie dziki, ostatnio także bobry. Ze strony ideowców jest niezależnie od  kontekstu zawsze chęć zakazania wszelkiego strzelania. A niestety w obecnej sytuacji, gdy człowiek mocno zaburzył naturę - takie interwencje są już koniecznością.

Znam kilku myśliwych, nie z wyboru, tak się po prostu przydarzyło. Szczęście w całym tym nieszczęściu (a co! ), że są to osobniki wybitne w moim rozumieniu. Dla nich strzelenie zwierza to nie kulminacja a początek procesu jego przetwarzania na jedzenie. Jest to coś na wzrór formy odtwórstwa historycznego. Jeżeli myśliwy zjada zdecydowaną większość swojej zdobyczy, to wiele się od konsumenta w sklepie mięsnym moralnie nie różni. Moim zdaniem jednak, zbyt duża część tej społeczności ma niezdrową motywację do tego hobby. Najleszym dowodem na to, jest fakt, że wspomniani koledzy, słysząc drwiny z myśliwych nie bronią ich w ciemno.

I otóż to - oceniać można konkretnych ludzi i konkretne przypadki. Jak pisałem wcześniej, wraz z coraz większą masowością tego środowiska przybywa wiele wynaturzeń, które jak najbardziej należy krytykować. Ale świat nie jest czarno-biały, dlatego mocne generalizowanie uważam za zdecydowanie nieuprawnione.

Osobiście nie lubię dziczyzny, mięso zwierząt które nie musiały przed nikim uciekać jest nieco delikatnieksze w smaku i konsystencji Dla przykładu - Mac Royala nikt nie gonił 

Ja bardzo rzadko jadam dziczyznę, ale jak się trafi okazja to lubię. Tutaj taka bardzo ciekawa opinia eksperta kulinarnego i świetnego gawędziarza Roberta Makłowicza, który boleje nad faktem, że w naszym kraju dziczyzny w obiegu jest tak mało (przez co jest droga) i porównuje sytuację z Czechami czy Węgrami, gdzie wygląda to zupełnie inaczej. I też za największą porażkę intelektualną IIIRP uważa fakt, że kandydat na prezydenta publicznie obiecał, ze polować już nie będzie . I zwraca uwagę na to co ja pisałem - na hipokryzję mnóstwa ludzi, którzy za naganne uważają polowania, ale sami jedzą mięso ze swoistych obozów koncentracyjnych dla zwierząt.

I to jest zwrócenie uwagi na istotną sprawę - że w Polsce nie mając znajomych myśliwych bardzo trudno o dziczyznę, prawie jej nie ma w sklepowym obiegu.
https://youtu.be/t816xmq9DKY?t=212

[Bubu]

Zanim przyjdzie leśniczy i wygoni nas lasu (czyt. przeniesie dyskusje do hyde parku) chciałbym i ja wrzucić tutaj swoje trzy grosze.

Jestem przeciwnikiem myślistwa (w szczególności w takiej formie, jak to jest obecnie w Polsce i nie tylko w Polsce), a jednocześnie jadam mięso. I nie uważam się za hipokrytę. Dlaczego? Bo nie jest możliwe, aby potrzeby żywieniowe w zakresie mięsa zapewnić przez łowiectwo tylko. Dlatego hodowle są konieczne - przynajmniej dopóty, dopóki nie dojdziemy do sytuacji, kiedy możemy wszyscy (jako populacja) zrezygnować z jedzenia mięsa. Staram się jednocześnie, w miarę możliwości, kupować mięso "nieprzypadkowe", tzn. np. z małych gospodarstw, w których wiem, jak zwierzęta są traktowane, przynajmniej z deklaracji. Oczywiście, Wilk ma prawo uważać mnie za hipokrytę, podobnie jak ja jego (który, zarzucając komuś używanie chamskich argumentów rodem spod budki z piwa, sam używa sformułowań typu "klasyczne lewackie przynudzanie" - no offence, Wilku .

Zgadzam się z tezą, że zaszliśmy za daleko, żeby, nie licząc obszarów rzeczywiście dzikich, pozwolić sobie na próbę naturalnej regulacji populacji niektórych gatunków. Ale, niech to nie odbywa się w ramach hobby i zabawy, tylko profesjonalych, popartych dobrymi wyliczeniami kontrolowanych odstrzałów (lub, być może innej formy ograniczania gatunków, być może strzelanie nie jest optymalną metodą osiągnięcia tego). Co do tej hipokryzji jeszcze - nie znam masarza, który by się publicznie chwalił, jakiego to wieprza nie załatwił dzisiaj. Wśród myśliwych zaś chwalenie się ustrzelonymi okazami jest na porządku dziennym. Po prostu, pewne rzeczy są konieczne, podobnie jak utylizacja śmieci, wywóz ścieków - też śmierdzące sprawy: nikt ich nie lubi, trzeba je robić. Dlaczego w jakichkolwiek uwarunkowaniach zabijanie zwierząt dla przyjemności ma być dozwolone? Nie dla przyjemności jedzenia, bo z tym nie dyskutuję, ale dla przyjemności samego procesu zabijania właśnie, niezależnie od jego otoczki. Bez mięsa jako takiego ciężko nam się obejść, bez polowania (w sensie polowania dla zdobywania mięsa, bo z koniecznością regulacji populacji jako takiej nie dyskutuję, chociaż niektóre decyzje w tym zakresie są, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne) jak najbardziej.

Jednocześnie argumenty o konieczności odstrzału niektórych gatunków są nietrafione, bo myśliwi (to wiem od znajomego myśliwego właśnie) bardzo niechętnie strzelają do gatunków, z których nic mieć nie będą (np. lisy), a jednocześnie dokarmiają dziki i potem twierdzą, że populacja jest zbyt duża i trzeba robić odstrzał. No i właśnie, dostęp do dziczyzny. Oczywiście, teoretycznie niby prawie wszystko myśliwy musi oddać do skupu, w praktyce od razu odkupi swoje (to znów wiem z relacji znajomego myśliwego). Dla innych, jeśli w ogóle, zostaną dostępne kiepskie ochłapy.

Kuriozalne jest dla mnie jakiekolwiek usprawiedliwianie wypadków z udziałem ludzi lub zwierząt "nieodstrzałowych" - psów, czy koni. I - tu znowu uszczypnę Wilka - nazywanie przypadkowego postrzelenia człowieka "żenującą pomyłką" jest, eufemistycznie rzecz ujmując, grubym nieporozumieniem: takie coś jest absolutnie niedopuszczalne, myśliwy, który się tego dopuścił powinien być dożywotnio pozbawiony możliwości korzystania z broni. To nie jest obowiązek, to wielka odpowiedzialność. Nie sprostał jej w oczywisty sposób. Nie masz 100% pewności, nie strzelaj. Tymczasem, tu znów z rozmowy z innym myśliwym, którego znajomy zastrzelił człowieka stwierdził, opisując sprawę, że "ile miał ten myśliwy potem kłopotów". Dopiero, widząc moją dziwną minę, zreflektował się i dodał "no i oczywiście, ma na sumieniu człowieka".

Dodatkowo, cała warstwa prawna jest IMHO wadliwa: możliwość bezkarnego wjeżdżania samochodem na prywatne tereny, i tak dalej. Możliwość strzelania w bliskiej odległości od zabudowań, zamykanie obszaru lasów podczas polowań z nagonką i tak dalej. Nie rozumiem, skąd takie przywileje dla myśliwych. Nie widzę powodów, dla którego myśliwy nie mógłby przyjść zawczasu do właściciela ziemi i uzgodnić z nim możliwości i warunków polowania.

[zly-sze]

jest funta kłaków nie warta.

Żadna teoria, pochylali się nad tym filozofowie czy psychologowie. Jest sporo na ten temat.
Wmieszałeś w to jeszcze Hitlera.

Ideowy wegetarianin to dla mnie człowiek, który nie je mięsa z pobudek ideowych typu "bo to mordowanie zwierząt". Sam użyłeś sformułowania "niemoralne" - a to jaką moralność wyznajemy zależy od tego jakimi ideologiami w życiu się kierujemy, nie ma jednej moralności dla wszystkich; dla mnie w indywidualnym polowaniu prowadzonym z zachowaniem pewnych reguł nie ma nic niemoralnego. Natomiast zwykły wegetarianin nie je mięsa tylko dlatego bo mu nie smakuje, albo uważa je za niezdrowe. I w sytuacji, gdy nie ma specjalnego wyjścia i nic poza mięsną potrawą dostępnego nie ma (przypadek dobrze znany na ultra ) pierwszy będzie rzeźbił mocno i ryzykował odcinkę, a drugi mięso zje. Mamy na forum przykłady jednych i drugich 

Czyli człowiek, który nie kradnie, to dla Ciebie ideologiczny niezłodziej? Daj spokój, każdy ma swoją moralność i nie nazywajmy tego ideologią. Ja na polowaniu nie byłem, jednakże wieki temu miałem nieprzyjemność pasywnie uczestniczyć w świniobiciu z zachowaniem wszelkich reguł. W moim odczuciu jest to absolutnie totalne odmoralnienie jakiego doświadczyłem. Nie wydaje mi się, żeby na polowaniu było inaczej. Też jest śmierć i są zwłoki czy jak to się tam formalnie nazywa. Żadna miłość.

Btw. Nie od zawsze jestem weganinem, ale odkąd jestem to przyznam się, że 3 razy mi się zdarzyło na ultra(i co ciekawe tylko na ultra) w pełni świadomie spożyć coś co prawdopodobnie lub na pewno było na mleku. Pamiętam dokładnie czas i miejsce. Za każdym razem jednak stwierdzam, że nie warto było. Lepiej byłoby się porządniej sponiewierać, jak dla mnie satysfakcja byłaby większa.

Ani Ty ani inni wegetarianie nie będą ustalać jakie wartości mają wszyscy wyznawać.

Wcale tego nie robię. Sam napisałeś, że dzisiejsze myślistwo to pasja. Pasja, to przecież zabawa, a więc jest to "zabawa w zabijanie". Przynajmniej ja nie potrafię na to inaczej spojrzeć. Stwierdzenie, że wyznaczam jakąś moralność jest nieuprawnione. Nikomu nie każę iść o krok dalej, jednakże namawiam.
Tym bardziej, że nie uważam ludzi za z natury złych. Przeciwnie myślę, że człowiek jest z natury dobry i chce czynić i postępować dobrze. Aby pozostać w zgodzie z samym sobą to co złe wypychamy z naszej głowy, nawet nie dopuszczamy złych myśli, czy nawet faktów, nie zauważamy.

Idealizowaniem jest oczekiwanie, że dobru zwierząt zostanie podporządkowany interes ekonomiczny części ludzi. Wiele z odstrzałów jest konieczna by zredukować populację zwierząt, która zaczyna być dotkliwa dla rolnictwa. W naszym przypadku głównie dziki, ostatnio także bobry. Ze strony ideowców jest niezależnie od  kontekstu zawsze chęć zakazania wszelkiego strzelania. A niestety w obecnej sytuacji, gdy człowiek mocno zaburzył naturę - takie interwencje są już koniecznością.

To jest moim zdaniem jedno z myśliwskich kłamstw, które powielasz. Zwierzęta leśne są mocno dokarmiane przez myśliwych. To nie ma nic wspólnego z interesem ekonomicznym, ale z zabawą dla której potrzeba uzasadnienia.

(...) Jeżeli myśliwy zjada zdecydowaną większość swojej zdobyczy, to wiele się od konsumenta w sklepie mięsnym moralnie nie różni.(...)

To zależy z jakiego punktu na to patrzysz. Z jednej strony, masz absolutną rację w tym zdaniu. Z drugiej strony ja widzę różnice. Po pierwsze samo powstanie tego mięsa ze sklepu mięsnego jest obarczone dużo większym okrucieństwem aniżeli upolowanie. Po drugie konsument w większości przypadków w sklepie nie jest świadomy procesu jaki miał miejsce aby to mięso powstało, nawet jeśli taką wiedzę posiada, nie dopuścił jej do przemyślenia w swojej świadomości.

@Bubu masz świadomość faktów na temat myślistwa dopuściłeś je do swojej świadomości i tu nam przytoczyłeś. Sprzeciwiasz się. Czy masz świadomość faktów i realiów na temat hodowli i uboju zwierząt hodowlanych, którą tak łatwo akceptujesz?
I nie zgadzam się że istnieją jakieś "potrzeby żywieniowe w zakresie mięsa". Poza naprawdę skomplikowanymi przypadkami różnych alergii etc. nie widzę.

[Wilk]

Jestem przeciwnikiem myślistwa (w szczególności w takiej formie, jak to jest obecnie w Polsce i nie tylko w Polsce), a jednocześnie jadam mięso. I nie uważam się za hipokrytę. Dlaczego? Bo nie jest możliwe, aby potrzeby żywieniowe w zakresie mięsa zapewnić przez łowiectwo tylko. Dlatego hodowle są konieczne - przynajmniej dopóty, dopóki nie dojdziemy do sytuacji, kiedy możemy wszyscy (jako populacja) zrezygnować z jedzenia mięsa.

Ale co ma do rzeczy populacja do oceny stopnia hipokryzji konkretnych ludzi? Tu są ważne jedynie osobiste możliwości. Ty możesz w każdej chwili zrezygnować z mięsa, bez najmniejszego problemu da się w Polsce żyć bez jedzenia mięsa, wybór jest ogromny. Nie robisz tego bo mięso lubisz. I jedząc to mięso musisz sobie zdawać sprawę, że lwia jego część pochodzi z obozów koncentracyjnych dla zwierząt tego typu:


W takich warunkach te zwierzęta spędzają swoje całe życie, sztucznie tuczone w błyskawicznym, całkowicie nienaturalnym tempie. Te zwierzęta cierpią niepomiernie więcej niż cierpią te odstrzelone w lesie przez myśliwych.

I zamykanie na to oczu to jest dla mnie 100% hipokryzja, żadna osoba jedząca mięso w moich oczach nie ma moralnego prawa do czepiania się do myśliwych, bo sama jedząc mięso przyczynia się do wiele większych i okrutniejszych cierpień zwierząt niż myśliwi; przyczynia się tylko dla własnej przyjemności jedzenia mięsa. I dlatego sam jedząc mięso - nie mam żadnego moralnego prawa do pouczania tych co strzelają do zwierząt, bo niczym się od nich nie różnię i dlatego tego nigdy nie robię. Nawet bym powiedział, ze myśliwi są tu bardziej fair - bo osobiście sobie brudzą ręce strzelaniem, widzą martwego zwierzaka, widzą jego przedśmiertne konwulsje; podczas gdy osoby jedzące mięso zamykają oczy na to co dzieje się w rzeźniach, co czuje zwierzę, któremu podłącza się 220V.

Co innego wegetarianie, choć nie podzielam ich poglądów - uznaję ich prawo do moralizowania w tym zakresie, bo oni w swojej walce z myśliwymi nie są hipokrytami, oni są w swoich poglądach konsekwentni i skoro uznają, ze zabijanie zwierząt to zło - to nie wspierają tego w żaden sposób.

komuś używanie chamskich argumentów rodem spod budki z piwa, sam używa sformułowań typu "klasyczne lewackie przynudzanie" - no offence, Wilku .

Odróżniaj chamstwo od złośliwości, bo złośliwa uwaga bynajmniej nie jest tym samym co prymitywne bluzgi by zrzucić z wątroby własną frustrację do grupy, której się nienawidzi. A gadki o prawach zwierząt - są od lat stałym elementem lewicowych programów politycznych, stąd taki komentarz.

. I - tu znowu uszczypnę Wilka - nazywanie przypadkowego postrzelenia człowieka "żenującą pomyłką" jest, eufemistycznie rzecz ujmując, grubym nieporozumieniem: takie coś jest absolutnie niedopuszczalne, myśliwy, który się tego dopuścił powinien być dożywotnio pozbawiony możliwości korzystania z broni.

Ten komentarz dotyczył oczywiście strzału do krowy, jakie przypadki też się zdarzają.

Żadna teoria, pochylali się nad tym filozofowie czy psychologowie. Jest sporo na ten temat.
Wmieszałeś w to jeszcze Hitlera.

To wrzucaj te teksty filozofów i psychologów jak to rzekomo miłość do zwierząt oznacza miłość do ludzi. A przykład Hitlera (zresztą nie jednego Hitlera, bo iluś nazistowskich notabli było wegetarianami) to nie jest filozofia - to są fakty, tu genialna wypowiedź Himmlera:

Heinrich Himmler, jeden z największych zbrodniarzy w dziejach ludzkości, morderca milionów ludzi oraz główny współtwórca Holokaustu, w trosce o zwierzęta wyprzedził nawet swojego wodza. Zamartwiał się, że jego oddziały SS mogą zadeptać drobne stworzenia, i poważnie rozważał nakazanie żołnierzom noszenia nocą specjalnych dzwonków, które ostrzegałyby zwierzęta przed maszerującym wojskiem. Himmler mawiał: „Strzelanie do ptaków i zwierząt nie jest sportem. To czysta zbrodnia. My, Niemcy, musimy szanować zwierzęta”. Słowa te, wyrwane z kontekstu, wydają się niewątpliwie przekonujące i wysoce etyczne. Biorąc jednak pod uwagę, że ich autor bez żadnych skrupułów skazywał na śmierć miliony mężczyzn, kobiet i dzieci, mogą brzmieć w sposób szokujący i okrutnie groteskowy.

Żołnierzom kazał nosić dzwoneczki, zakazywał strzelać do ptaków, ale nie przeszkadzało mu to wysyłać miliony do gazu. Hitler i Himmler to byli ludzie znani z miłości do zwierząt, nazistowskie ustawy o ochronie zwierząt były wówczas chyba najbardziej postępowymi na świecie (na pewno bardziej niż mamy obecnie w Polsce), zakazano między innymi wielu rodzajów polowań; o III Rzeszy mówiło się jako o kraju, gdzie zwierzęta miały większe prawa niż ludzie, poczytaj sobie w temacie:
https://www.rp.pl/historia/art985521-kiedy-zwierzeta-mialy-wieksze-prawa-niz-ludzie

Dlatego sugerowanie, że podejście do zwierząt przekłada się na podejście do ludzi - to zwykła bzdura, ten skrajny przykład obala tę tezę całkowicie.
A tu taki prześmiewczy pomysł 

Ten historyczny precedens, kiedy pozycja zwierzęcia jako podmiotu prawa była silniejsza od pozycji człowieka, kilka lat temu zainspirował włoski związek zawodowy Feder Fauna zrzeszający osoby pracujące ze zwierzętami do ustanowienia kontrowersyjnej nagrody im. Adolfa Hitlera. Miała ona oczywiście wymowę sarkastyczną i była nadawana osobom postrzeganym jako aktywnie walczące o prawa zwierząt, a które jednocześnie pomijały lub wręcz naruszały prawa ludzi. Do otrzymania tej nagrody został wytypowany m.in. australijski filozof Peter Singer, aktywista walczący o ochronę zwierząt, zadeklarowany wegetarianin, a równocześnie zwolennik aborcji i eutanazji.

[zly-sze]

W takich warunkach te zwierzęta spędzają swoje całe życie, sztucznie tuczone w błyskawicznym, całkowicie nienaturalnym tempie. Te zwierzęta cierpią niepomiernie więcej niż cierpią te odstrzelone w lesie przez myśliwych.

Luksusów chowu ściółkowego większość kurczaków nie ma przyjemności zaznać. Przede wszystkim przeważa chów klatkowy, gdyż jest z ekonomicznego punktu widzenia najbardziej opłacalny.

I zamykanie na to oczu to jest dla mnie 100% hipokryzja, żadna osoba jedząca mięso w moich oczach nie ma moralnego prawa do czepiania się do myśliwych, bo sama jedząc mięso przyczynia się do wiele większych i okrutniejszych cierpień zwierząt niż myśliwi; przyczynia się tylko dla własnej przyjemności jedzenia mięsa. I dlatego sam jedząc mięso - nie mam żadnego moralnego prawa do pouczania tych co strzelają do zwierząt, bo niczym się od nich nie różnię i dlatego tego nigdy nie robię. Nawet bym powiedział, ze myśliwi są tu bardziej fair - bo osobiście sobie brudzą ręce strzelaniem, widzą martwego zwierzaka, widzą jego przedśmiertne konwulsje; podczas gdy osoby jedzące mięso zamykają oczy na to co dzieje się w rzeźniach, co czuje zwierzę, któremu podłącza się 220V.

To jest wypowiedź na miarę walczącego weganina   
Jednak źle to moim zdaniem oceniasz. Nie widzę tu hipokryzji. Zauważ, że nie jest to celowe przymykanie oczu. To jest wyparcie tego co złe, mimowolne nie dopuszczenie do świadomości faktów których nie jesteśmy w stanie zaakceptować. To jest raczej nieświadomość.
Skoro już wywlekłeś te fakty do świadomości, po co Ci ten kurczak, co Ci z niego przyjdzie?

@Bubu, masz świadomość jak wygląda hodowla przemysłowa, na czym polega?

Faktem jest też, że gehenna zwierzaka upolowanego trwa chwilę, może godzinę. Czasem ucieknie z kulą w brzuchu, to trochę dłużej. Natomiast w przypadku zwierzaka hodowlanego trwa całe życie.

Żadna teoria, pochylali się nad tym filozofowie czy psychologowie. Jest sporo na ten temat.
Wmieszałeś w to jeszcze Hitlera.

To wrzucaj te teksty filozofów i psychologów jak to rzekomo miłość do zwierząt oznacza miłość do ludzi.

Tak z marszu to mi do głowy przychodzi cytat z Kanta: Serce człowieka można poznać po tym, jak traktuje zwierzęta.

Swego czasu interesowałem się trochę bardziej tematem i w kilku artykułach natrafiłem na tego typu treści.

A przykład Hitlera

No trudno, kiepski autorytet wegetarianizmu. Zbrodnie Hitlerowski, czy Stalinowskie są równie straszne co dzisiejsze Kurniki.

A tu taki prześmiewczy pomysł 

Ten historyczny precedens, kiedy pozycja zwierzęcia jako podmiotu prawa była silniejsza od pozycji człowieka, kilka lat temu zainspirował włoski związek zawodowy Feder Fauna zrzeszający osoby pracujące ze zwierzętami do ustanowienia kontrowersyjnej nagrody im. Adolfa Hitlera. Miała ona oczywiście wymowę sarkastyczną i była nadawana osobom postrzeganym jako aktywnie walczące o prawa zwierząt, a które jednocześnie pomijały lub wręcz naruszały prawa ludzi. Do otrzymania tej nagrody został wytypowany m.in. australijski filozof Peter Singer, aktywista walczący o ochronę zwierząt, zadeklarowany wegetarianin, a równocześnie zwolennik aborcji i eutanazji.

No właśnie, skoro o nazistach to kto ma prawo do lebensraum'u, człowiek, czy zwierzę? Pewnie, że człowiek, więc wycinamy las i lejemy beton. Racja?! Prawo człowieka zazwyczaj sprowadza się do kwestii ekonomicznej, tzn. nie robiąc krzywdy innemu stworzeniu należy wydać forsę. Szkoda forsy, to nazywa się to łamaniem praw człowieka. Jednak nie brakuje oczywiście skrajnych przypadków.