Pomniki słuszne i niesłuszne

[Borafu]

Większość ówczesnych partyzantów i konspiratorów wstępowała do tych oddziałów, które akurat były "pod ręką", nawet nie pytając o orientację polityczną.

Sprawa Katynia była przez Niemców bardzo nagłośniona. Więc nie przypuszczam aby wstępujący do ludowych formacji robili to bo były pod ręką.

Weź  tylko pod uwagę, że wszystko co powiedzieli Niemcy było traktowane skrajnie nieufnie, jako wroga propaganda okupanta, i tak też było przedstawiane przez działaczy z lewej strony.

Zwykli ludzie mieli do wyboru prawdę niemiecką z jednej strony i prawdę tych, którzy z Niemcami walczyli z drugiej, a organizacje podziemne nie organizowały publicznych debat z "konkurencją" z innej orientacji politycznej.

Jeśli myślisz, że to takie oczywiste to gratuluję samopoczucia, ale obawiam się, że świat nie jest taki prosty.

Nikt nie przedstawia się swoim potencjalnym sojusznikom/żołnierzom jako kanalia. Wszyscy pokazują jaki zły jest ich przeciwnik, a sami przedstawiają się jako jedyni sprawiedliwi. Nie bez przyczyny w obu największych totalitaryzmach wszystko co związane z aparatem represji, terroru czy zagłady, było tak pilnie strzeżoną tajemnicą.

[transatlantyk]

Większość ówczesnych partyzantów i konspiratorów wstępowała do tych oddziałów, które akurat były "pod ręką"...

Słowa te pochodzą z ust autentycznego partyzanta, nie żyjącego już T.Pękalskiego z Kobylan pod Opatowem.

[Bitels]

Marku świetny wątek. Można uzupełnić wiedzę z historii. Obawiam się tylko, że może się wywiązać jakaś gorąca dyskusja, bo my Polacy mamy milion zdań na każdy temat. Myślę jednak, że Twoje podejście do tematu jest właściwe. Nie oceniajmy, nie zakładajmy komisji śledczych. Wstawiajmy zdjęcia różnych pomników bo historia to ważna rzecz. Dzięki Marek.

[Giovanni]

Zarazem dziwi polska hipokryzja. Z jednej strony nieciężko spotkać ludzi nielubiących Niemców za wszystko, a z drugiej strony wystarczy popatrzeć trochę po stadionach, marszach 11 listopada i widzi się masę ludzi zafascynowanych Hitlerem..

Czy wg Ciebie narodowi socjaliści są tylko w Polsce, ew. czy faszyzm na stadionach to problem czysto polski? Polscy narodowi socjaliści mnie brzydzą i wg. mnie to nie Polacy ale tacy ludzie są i w Niemczech i w Rosji (zginęło chyba 20- 30 mln ludzi) i na Białorusi (1/5- 1/4   ludności zginęła ) i na Ukrainie (2 Wielki Głód tam Niemcy wywołali) i w Anglii i USA (wojnę z Niemcami toczyli) i we Francji.

Kilka lat temu zbudowano cmentarz żołnierzy niemieckich poległych w II WŚ, zaliczono tu wtopę, bo pochowano na nim SS-manów (z jednostki odpowiedzialnej za zbrodnie wojenne).

Wbrew obiegowym opinią żadna różnica.

Nie zgadzam się z transatlantykiem. Komuniści to nie jest lewica. A jeśli chodzi o naiwne porównane II WŚ z Potopem to zgadzam się z wypowiedzią GregBara.

[transatlantyk]

Giowanni - co prawda nie do mnie jest skierowane Twoje pytanie, ale autor cytatu nie twierdzi, że to tylko w Polsce się zdarza. Przeciwstawia sobie dwa zjawiska : potępienia dla Niemców za ogrom krzywd i bestialstwo podczas wojny, które w Polsce bardzo odczuliśmy z jednej strony i fascynację faszyzmem z drugiej strony.

[Giovanni]

I jeszcze jedno. Znam wojny które miały głęboki sens. Np. Wojna polsko- bolszewicka czy Wojna Zimowa.

[transatlantyk]

Giowanni - nie napisałem, że komuniści to lewica. Nie napisałem też że komuniści to prawica. Nie napisałem na ten temat nic. Więc z czym się nie zgadzasz?
Nie mogę już zmienić wiele w mojej relacji, bo niżej zamieszczone posty straciły by sens. Umówmy się tak : z mojego punktu widzenia zdanie : "Uogólniając - lewica na prawicę" można zastąpić zdaniem : "Uogólniając - NSZ na GL". Nie ma lewicy, nie ma prawicy, nie ma  komunistów, natomiast nadal jest wzajemne zwalczanie się i obopólne denuncjacje do gestapo. Lepiej Ci to wygląda?

[Borafu]

tacy ludzie są i w Niemczech (...) i na Ukrainie (2 Wielki Głód tam Niemcy wywołali)

Kto wywołał Wielki Głód na Ukrainie?  Niemcy?
W 1932?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_G%C5%82%C3%B3d_na_Ukrainie

A jeśli chodzi o naiwne porównane II WŚ z Potopem to zgadzam się z wypowiedzią GregBara.

Co jest naiwnego w porównaniu wojen, które spowodowały mniej więcej takie same straty tak w majątku jak i w ludziach?
Przyczyny, które stały za wybuchem wojny? Jesteś pewien, że dla zwykłego człowieka jest to szczególnie dużą różnicą? Oprócz wymiaru historycznego, politycznego i podobnych każda wojna ma także wymiar ludzki, określony ludzkimi tragediami i o tym pisze transatlantyk.

[Oskar]

Giowanni - co prawda nie do mnie jest skierowane Twoje pytanie, ale autor cytatu nie twierdzi, że to tylko w Polsce się zdarza. Przeciwstawia sobie dwa zjawiska : potępienia dla Niemców za ogrom krzywd i bestialstwo podczas wojny, które w Polsce bardzo odczuliśmy z jednej strony i fascynację faszyzmem z drugiej strony.

Nawet nogą się pod tym podpiszę.
Zdaję sobie sprawę z tego że to ***** jest wszędzie, ale dla mnie to jest szczyt hipokryzji i nic mnie aż tak nie ***** jak to co widać w Polsce.
Przepraszam, nie zamierzam więcej dyskutować na jakieś potyczki z wiedzy historycznej, a także statystyki i słuszność jednej wojny nad drugą, czy porównywać czyjąś śmierć albo ilu osób nie była tak straszna w porównaniu do innej.

Transatlantyk, wątek ciekawy, miło poczytać o historiach może mało znanych, może tylko mi. Szkoda jednak, że temat schodzi na takie dyskusje.

[GregBar]

.

[GregBar]

.

[Drzewo]

Nie wczytywałem się w wątek i nie chcę zanadto angażować się w dyskusję. Dodam jedynie od siebie, że nie wydaje mi się, żeby było na miejscu wywlekanie kwestii politycznych i świato-ustrojo-poglądowych w takich miejscach... ale może się nie znam. Z racji zainteresowań i wielu lat nauki historii (w różnych jej aspektach i dziedzinach) mam afront do szarpania tym co było i co jest(mam na myśli politykę i jej wszelakie slogany). Wydaje mi się, że mimo wszystko powinno się szanować przeszłość i przede wszystkim ludzi którzy żyli, bądź żyją nadal. Dlatego każdy pomnik zasługuje na prawo do swojego jestestwa - nawet jeśli miałby stać w muzeum jako przykład "negatywnej propagandy" i tego "gorszego" ustroju. Ale nie można niczego niszczyć, tuszować czy retuszować.
Damnatio memoriae jest jedną z najsurowszych kar od starożytności... ciekawe, że trend ten jest powszechny również w XXI wieku

Tytuł wątku zainspirował mnie do podzielenia się czymś z szanownym gremium.

Jeżdżąc swego czasu po Kaszubach natknąłem się na taki ciekawy pomnik:

Widziałem go w 2009, zdjęcie zrobiłem w 2010.

Parę miesięcy temu w internecie natknąłem się na zdjęcie innego rowerzysty. Zdjęcie przedstawia ten sam pomnik:


I to tyle z mojej strony.
 Pozdrawiam.

[aard]

I jeszcze jedno. Znam wojny które miały głęboki sens. Np. Wojna polsko- bolszewicka czy Wojna Zimowa.

Żadna wojna nie ma sensu. Wyjdź poza wąski horyzont patrzenia z jednej (np. w przypadku wojny z 1920 roku akurat tej "polskiej" strony) i powtórz to zdanie, które napisałeś powyżej. Nadal ma sens...?

Jako odtrutkę polecam lekturę: Anthony de Mello "Przebudzenie". Dla niektórych facet prawi oczywistości. Ale niektórym może oczy otworzy...
Jakby ktoś chciał, to mam audiobook, ofc

PS. Transatlantyku, bardzie ciekawe spojrzenie na bardzo nudne pomniki. Super się czytało!

[arkadoo]

I jeszcze jedno. Znam wojny które miały głęboki sens. Np. Wojna polsko- bolszewicka czy Wojna Zimowa.

O ile w przypadku tej drugiej agresor był jeden, to w przypadku wojny 1920 oba państwa były agresorami, aczkolwiek trudno to wywieść z lekcji historii czy serialu tv.

Tu dochodzimy do relatywności historii w danym państwie. Mnie na lekcjach nie uczono, że Polacy podczas wojen zabijali i mordowali, co bardziej haniebne masakry po prostu pomijano. Sporo wykształconych osób na wschodzie wciąż za mordercę uważa Stalina, a Lenin dla nich był spoko koleś.

Mocno odchodzimy od tematu pomników, a zapewne celem tego tematu nie była ta jałowa dyskusja o tym kto był dobry i mordował mniej i jedynie w szlachetnych celach

[Giovanni]

Pokłócimy się potem. Teraz tylko

- Drugi Wielki Głód  to moje własne określenie na miliony zmarłych z głodu podczas okupacji Wschodniej Ukrainy w latach 1941- 1944 r.
- Wojna Zimowa też miała 2 agresorów. A nawet jednego. To Finowie zaatakowali ZSRR bo ostrzelali jakąś tam wiosnę po drugiej stronie granicy.

Mocno odchodzimy od tematu pomników, a zapewne celem tego tematu nie była ta jałowa dyskusja o tym kto był dobry i mordował mniej i jedynie w szlachetnych celach

No to o co chodzi w temacie? Ja zawsze robię zdjęcia pomnikom (w różnych krajach). Mogę wieczorem trochę powklejać - tych z PL i krajów na Pn i na Płd od nas.