Pomniki słuszne i niesłuszne

[Borafu]

byłem w wielkim szoku jak przeczytałem, że tylko co trzeci ss-man był Niemcem . Co przy liczebności w szczytowym momencie 950tys zaczyna zaciekawiać co mogło pchnąć ponad milion ludzi( straty fanatycznych formacji ss były ogromne) kilkudziesięciu narodowości z krajów podbitych, neutralnych i walczących z niemcami do wstąpienia do tej zniesławionej formacji.

To akurat dość łatwo wyjaśnić.
Wszelkie jednostki wojskowe złożone żołnierzy innych narodowości podlegały SS, ale tacy z nich byli esesmani że podlegali temu samemu kierownictwu. Stąd taki mały udział Niemców w całym SS.

Drugi pytanie - dlaczego? Oczywiście ludzie są różni i mają różne motywacje (ideologiczne - walka z bolszewikami też), ale działa zasada "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem".

Estonia od przyłączenia do ZSRR w maju 1940 do agresji niemieckiej w czerwcu 1941 straciła ok. 1/3 ludności, którą wywieziono. Dla  nich atak Niemiec był wybawieniem od nadciągającego fizycznego unicestwienia. W tej sytuacji wszystko inne stało się dla nich nieistotne.

Ci Ukraińcy, którzy chcieli swojego państwa a uznawali za głównych wrogów Polskę i Rosję byli drugim przykładem działania tej zasady.

Nie pochwalam tutaj, ani nie potępiam - odpowiadam jedynie na pytanie "jak to się mogło stać?".

[Giovanni]

W żadnym przypadku nie można określić łotewskich i estońskich formacji w-ss jednym przymiotnikiem. Prowadziły do nich bardzo różne drogi. Z jednej strony z oddziałów, które od czerwca 1941 r. rozstrzeliwały Żydów i batalionów policji (a tu nie wiadomo czy każdy batalion był zamieszany w ludobójstwo) przez ochotników i zwykłych poborowych. W przypadku tych  dywizji samo "ss" nie czyni nazistami. Niemiecki Wehrmacht był bardziej zindoktrynowany niż te formacje.
Tak więc trzeba je rozebrać na składowe a potem ocenić każdą z nich.
Oczywiście co jeszcze bardziej komplikuje sprawę niektórzy z żołnierzy zaczynali walkę w 1940 przeciw sowietom (co jest jednoznacznie dobre), potem rozstrzeliwali Żydów (co jest jednoznacznie złe i zasługuje na KS) a potem gdy zaczęła się II sowiecka okupacja znów szli do lasu walczyć(co jest jednoznacznie dobre).
Europa środkowo- wschodnia ma bardzo skomplikowaną historię.

[Borafu]

Nie pochwalam tutaj, ani nie potępiam - odpowiadam jedynie na pytanie "jak to się mogło stać?".

A ja potępiam jak najbardziej, trzeba zdawać sobie sprawę - że to właśnie pomocnicze oddziały SS zasłynęły z największego okrucieństwa, w wielu służyli pospolici bandyci, którzy o co walczą mieli dokładnie gdzieś. Warto przypomnieć, że Polska była jedynym okupowanym krajem przez Niemców, gdzie nie powstały tego typu formacje. Liczyć w roku 1941 na to, że uda się stworzyć niezależne państwo pod patronatem Hitlera (czyli człowieka, który programowo walczył o "lebensraum" dla Niemców na Wschodzie, a Słowian czy Bałtów uważał za podludzi) - mogli tylko skończeni fantaści; tym bardziej że wiedzieli jak się traktuje Słowian w okupowanej Polsce.

wilku, przeczytaj jeszcze raz co napisałem o Estonii na spokojnie.
Ich było 1,5mln, po roku sowieckiej okupacji zrobił się milion.
Nie musieli być fantastami. Jako "podludzie" mogli przeżyć, tak jak przeżyli poprzednie kilkaset lat kiedy warstwą rządzącą byli tam Niemcy (nawet za caratu), jako obywatele sowieccy mogli zniknąć w ciągu kilku lat. Nie mówimy o podłym życiu, mówimy o zagładzie!
Nie wszystko jest czarno-białe, nie wszyscy poszli do Waffen-SS bo byli najgorszymi.
Przy czym absolutnie nie przeczę, że te formacje były często (bardzo często, a nawet zwykle) takie jak napisałeś.

[Muszka]

Święte słowa, ciągle mnie to zastanawia. Zarazem dziwi polska hipokryzja. Z jednej strony nieciężko spotkać ludzi nielubiących Niemców za wszystko, a z drugiej strony wystarczy popatrzeć trochę po stadionach, marszach 11 listopada i widzi się masę ludzi zafascynowanych Hitlerem..

Jakieś nieporozumienie. To, że ktoś ma prawicowe poglądy nie znaczy, że jest zafascynowany Hitlerem. Swoją drogą śmieszne jest nazywanie faszystami ludzi z biało czerwonymi flagami i patriotycznymi hasłami na ustach, ale to chyba nie miejsce na tę dyskusję.

A tak ap ropo to chyba nie ma to żadnego związku z meritum.

A może by tak podzielić temat na dwa oddzielne ? Jeden z samymi zdjęciami i opisami pomników, a drugi z komentarzami, dyskusjami itp.

[Giovanni]

O Łotwie z Muzeum Terroru i Okupacji w Rydze:

[Borafu]

wilku, przeczytaj jeszcze raz co napisałem o Estonii na spokojnie.
Ich było 1,5mln, po roku sowieckiej okupacji zrobił się milion.

A skąd masz takie dane? (...)
[/quote]
No cóż, w tej chwili nie pomnę, ale widać że muszę je zweryfikować. 

[vooy.maciej]

2. Wiedziałem, że zacznie się dyskusja na tematy w stylu: Niemcy to faszyści, Rosjanie to bezbożni komuniści, a Polacy to anioły. Dla mnie dyskusja w takim tonie nie ma sensu. Każdy naród ma swoich bohaterów i ludzi, których uważa za zdrajców i zaprzysięgłych wrogów. Problem w tym, że Polacy kochają z sekwoi robić wykałaczki i doszukiwać się jakiejś głębszej, nie wiadomo, czy prawdziwej prawdy.

to chyba czytałeś dwa fora na raz bo tu nic takiego nie było.
Wręcz  odwrotnie: Marek poruszył trudne tematy, i na tej podstawie wywiązała się dyskusja, a ty zasugerowałeś, żeby oddać cześć pomnikom bezrefleksyjnie.
nic nie służy tak mitom jak brak dyskusji

To tak jak w małżeństwie w czasie rozwodu - nie tylko jedna strona jest winna, a prawda leży po środku. Trzeba tylko ten środek znaleźć - my Polacy w większości nie potrafimy tego i to jest nasze przekleństwo.

kolejny nic nie znaczący frazes.
Prawda nie leży po środku, a na swoim miejscu. To że ludzie naginają fakty by udowodnić że prawda jest bliżej nich nie znaczy, że robią to po równo i z równych pozycji, a przede wszystkim nie wpływa to na pojęcie prawdy,która podczas tych zabaw się ze swojego miejsca nie rusza.

[transatlantyk]

Dyskusja i wyrażanie opinii są istotą forum. Dopóki trzymamy jakiś poziom argumentacji, dopóki nikt nikogo nie obraża - ma się toczyć.

[Giovanni]

POMNIKI
- Normandia: niestety nie byłem, nie będę wklejał z netu jak leci ale znalazłem kiedyś takie zdjęcie, że aż się wzruszyłem:
Kościół na rynku w Ste-Mere-Église

LUŹNE UWAGI:
Zacząłem przeglądać swoje zdjęcia... kurcze ile ja tam mam zdjęć pomników. Chyba bloga z nich zrobię!

[Oskar]

Marku świetny wątek. Można uzupełnić wiedzę z historii. Obawiam się tylko, że może się wywiązać jakaś gorąca dyskusja, bo my Polacy mamy milion zdań na każdy temat. Myślę jednak, że Twoje podejście do tematu jest właściwe. Nie oceniajmy, nie zakładajmy komisji śledczych. Wstawiajmy zdjęcia różnych pomników bo historia to ważna rzecz. Dzięki Marek.

szczerze to po postach alphaucha poziom abstrakcji był wysoki, a po tym poście to już jest komedia.
W jaki sposób chcesz poszerzać wiedzę i oglądać pomniki  jak boisz się dyskusji? Jeśli nie będzie dyskusji to nie będzie też wiedzy ani pomników. NIe będziesz więc ani nic poszerzał ani oglądał 

Chyba, że po prostu Ci się nie chce zagłębiać i dyskusję chcesz zostawić innym. Ja jednak uważam, ze myślenie nie jest złe.

a jak już poruszyłem alphaucha to wyjaśnij proszę na jakiej podstawie twierdzisz, że neonaziści sa antyniemieccy. Ilu znasz, jaki procent z nich spełnia te dwa wymagania, że tak stawiasz sprawę
Druga kwestia która mnie ciekawi, gdzie Twoja wprawne oko dostrzega masę neonazistów na stadionach. Ja też chodzę i nie widzę. Patrzę w złą stronę?

vooy.maciej abstrakcyjnie to Ty chyba czytasz. Niektórzy ludzi to by chyba mieli problem ze zdaniem matury z j. polskigo, bo czytanie ze zrozumieniem to podstawa.

Cytat: alphauch w  9 lut 2012, 22:10
 Święte słowa, ciągle mnie to zastanawia. Zarazem dziwi polska hipokryzja. Z jednej strony nieciężko spotkać ludzi nielubiących Niemców za wszystko, a z drugiej strony wystarczy popatrzeć trochę po stadionach, marszach 11 listopada i widzi się masę ludzi zafascynowanych Hitlerem..

Jakieś nieporozumienie. To, że ktoś ma prawicowe poglądy nie znaczy, że jest zafascynowany Hitlerem. Swoją drogą śmieszne jest nazywanie faszystami ludzi z biało czerwonymi flagami i patriotycznymi hasłami na ustach, ale to chyba nie miejsce na tę dyskusję.

vooy.maciej nie użyłem słowa neonaziści i nie pisałem o neonazistach anty-niemieckich. Nie wiem skąd te słowa.
muszka, przecież ja nie nazwałem nikogo faszystą! Skąd te stwierdzenie?

Nie chce mi się tłumaczyć, albo tłumaczyć bo ktoś nie umie czytać czy co? To nie temat dla mnie, nie chce osobnego wątku, ja nie będę na te tematy siuę wypowiadał.
Cześć.

[Giovanni]

Przecież jak wół napisałeś że widzisz w PL ludzi zafascynowanych Hitlerem. To o kogo mogło tobie chodzić jak nie o neonazistów?
ps.

wystarczy popatrzeć trochę po stadionach, marszach 11 listopada i widzi się masę ludzi zafascynowanych Hitlerem

[Oskar]

To że coś mnie fascynuje nie czyni mnie tym.
Choćby o osoby uważające się za polaków, ale czerpiące sporo z ideologii Hitlera. Raczej nie nazwą się neonazistami, a patriotami. Od razu sprostuje że nie generalizuje.
I to jest właśnie ta hipokryzja o której wcześniej pisałem.

Dobranoc bez odbioru.

[vooy.maciej]

hehe o moją maturę się nie martw- to nie ona jest tutaj tematem dyskusji i nie ma powodu by nim była.

Faktycznie nie pisałeś o neonazistach- to był mój skrót na zafascynowanych Hitlerem. Niemniej jeśli ci zafascynowani nie są antyniemieccy to nie widzę, przy całym wysiłku, hipokryzji , która cię tak dziwi.

ja nie będę na te tematy siuę wypowiadał.

i to może być najrozsądniejsze wyjście

[Giovanni]

Choćby o osoby uważające się za Polaków, ale czerpiące sporo z ideologii Hitlera. Raczej nie nazwą się neonazistami, a patriotami.

Zapodawaj konkretnie o kogo chodzi i dokładnie co z ideologii Hitlera.
pozdr

[arkadoo]

Pomnik niemieckich lotników z I WŚ - Kowary


Gdzieś we wschodnim Krymie


Radziecka dezinformacja - Katyń - Chatyń - http://tinyurl.com/74u9gpy