Pomniki słuszne i niesłuszne

[Giovanni]

Co do tego, że gdyby nie ,,wyzwolenie’’ przez Armie Czerwoną to by nas nie było jest mocno przesadzone. Kilknaście atomówek na terenie rzeszy skłoniło by najbardziej fanatycznych Niemnów do pójścia po rozum. Pamiętajmy dla kogo były projektowane. Japończycy dostali rykoszetem dwoma a zareagowali błyskawicznie.

Do sierpnia 1945 r., gdyby front był gdzieś dalej od granicy obszarów zamieszkałych przez Polaków sporo by nas jeszcze Niemcy wytłukli. W 1944 r. sowieci już nie planowali nas eksterminować a Niemcy ciągle.
ps. ale faktycznie oficerowie AK uwięzieni przez sowietów po Ostrej Bramie myśleli, że zostaną zamordowani. 

[vooy.maciej]

Czy rozumiesz, że setki tysięcy tych dzielnych ludzi, którzy ze zbrodniami komunizmu nie mieli nic wspólnego - oddało życie byśmy mieli kraj wolny od Niemców? Że gdyby nie oni - to byśmy teraz nie rozmawiali?

tutaj troszkę przesadzasz.
jak nie mieli wpływu na powstanie to tak samo nie mieli wpływu na wyzwalanie.
Szli naprzód jak kazali im dowódcy, a celem dowódców nie było żadne oddawanie zycia za Polskę tylko przejecie nad nią kontroli i pobicie Hitlera.

Setki tych dzielnych ludzi miało wiele wspólnego nie ze zbrodniami komunistycznymi a zwykłymi wojennymi. Armia Czerwona była mocno zezwierzęcona- poczytaj opisy od  Wiednia po Mongolię- wszędzie to samo.

[Giovanni]

Niemcy wtedy byli dla nas największym zagrożeniem. Gdzieś w perspektywie wygranej wojny groziła nam z ich strony zagłada. Czy chcesz czy nie ci "Azjaci z kilkoma zegarkami na rękach" nas uratowali. A ja im więcej o nich czytam (Bieszanow, Sołonin, Popow) tym większy czuje do zwykłych Czerwonoarmistów szacunek.
Ale żeby nie było że jestem jakiś rusofilem:
 

[transatlantyk]

Niemcy przyjechali ludzi wyłapali na roboty wieś spalili ale był porządek

Twój dziadek miał sporo szczęścia z całym tym niemieckim porządkiem :

W trakcie kampanii wrześniowej spalone zostały 434 polskie wsie (według innych danych 476), często niszczone rozmyślnie w odwecie za opór stawiany przez polskie oddziały bądź jako represja za rzekomą działalność partyzantki. Tysiące cywilów zamieszkujących miejscowości znajdujące się na trasie niemieckiej ofensywy – starców, mężczyzn, kobiet i dzieci – zginęły w pożarach, od kul oraz granatów wrzucanych do domów i piwnic.

Porządnie, systematycznie, co do sztuki...

[GregBar]

.

[GregBar]

.

[GregBar]

.

[transatlantyk]

Wiesz, ja to bym w każdym mieście pomnik Lenina nawet zostawił. Jako memento i przestrogę : nie wygłupiajmy się, pracujmy, bo znowu nam ktoś kuku zrobi.

[arkadoo]

Stary Wołów- nagrobek z cmentarza

Na pamiątkę / braci poległych dla Niemiec / Kurt Joachim Sydow / Chorąży w 4. dolnośląskim / pułku piechoty nr. 51 / * 24. 11. 1893 † 12. 7. 1915 / w ataku na cmentarz / w Souchez /

Georg Friedrich Sydow / Podporucznik i Adiutant pułku / * 2.6. 1892 † 21.7. 1918 / (...) Śląskim pułku polowej artylerii nr. 6 / kolo Hattonchâtel




Szprotawa - Lotnisko Wiechlice, tuż obok magazynu broni atomowej Granit-2. Chyba jedyne przedstawienie Lenina w PL jakie widziałem

[Giovanni]

Porządnie, systematycznie, co do sztuki...

Opina krzywdząca Wehrmacht. W 1939 r. żołnierze niemieccy mordowali cywili nie tylko na rozkaz i przy pacyfikacjach. Mordowali też tak po prostu, w ramach podejrzeń o działania przeciw armii niemieckiej a działań takich cywile raczej nie podejmowali. Taka niemiecka tradycja z walk z tubylcami w Afryce, wojny 1870r. i I WŚ. W 1939 r. przybrało to takie rozmiary, że zaistniała potrzeba opracowania rozkazów broniących żołnierzy przed oficerami chcącymi ich ukarać za zbrodnie wojenne (tzw. "Kryminalne Rozkazy").

[hindiana]

Piękna wycieczka, zrobiła na mnie duże wrażenie. Przede wszystkim to niezwykle budujące, że komuś jeszcze chce się odgrzebywać zapomniane miejsca, dociekać co tam kryje historia. Ja największe problemy z kwestią pomników miałam podczas wypawry po Białorusi, kiedy na każdym kroku spotykaliśmy Leniny i radzieckie gwiazdy.

Tutaj Twierdza Brzeska, pierwszy szok:
https://picasaweb.google.com/110987438138746856764/BialorusIUkraina2010?authkey=Gv1sRgCKW2kM-v8_v1WA#5515041002597159682
oraz
https://picasaweb.google.com/110987438138746856764/BialorusIUkraina2010?authkey=Gv1sRgCKW2kM-v8_v1WA#5515041078251001890

Potem w Pińsku, a było tego o wiele, wiele wiecej:

https://picasaweb.google.com/110987438138746856764/BialorusIUkraina2010?authkey=Gv1sRgCKW2kM-v8_v1WA#5515041958328076674

Tak na dobra sprawę to pomniki historyczne zawsze predzej czy później będą wzbudzały kontrowersje. Może więc ograniczyć się do Mickiewicza, Tuwima, Marii Curie?

[usulovski]

Wrzucałem już to do tematu z zagadkami, "cacko" z Cybinki.

[Giovanni]

A wiecie, że ci obrońcy Twierdzy Brzeskiej, którzy przeżyli wojnę, w tym i ci co bronili (czy raczej byli blokowani) się jeszcze w podziemiach do lipca (prawie bez wody i jedzenia, w kompletnych ciemnościach) poszli po wojnie do łagrów jako zdrajcy co się poddali?

[cinek]

Chciałbym odnieść się do jednej sprawy z początku tej dyskusji. Mianowicie do tego, czy cywile w 1939r. mieli możliwość wyboru   oddziału do którego chcieli wstąpić.
Nie zapominajmy, który to był rok, jak wyglądała komunikacja i transport. To przecież nie było tak, że dziadek GregBara stanął na progu swojej leśniczówki wyciągnął ajfona i sprawdził na tłiterze, że zaczęła się wojna. To nie było tak, że poszczególne oddziały partyzantów ogłaszały wszem i wobec gdzie stacjonują. Nie było telefonów, nie jeździły pociągi. Niczego nie było oprócz wojny. Drogi i mosty były obsadzone posterunkami okupanta.

W tym miejscu podeprę się opowieścią zasłyszaną u gospodarza, który udzielił nam noclegu. Mówił, że kiedy wybuchła wojna, to  on miał wtedy 16 lat i nic nie wiedział o polityce. Wcale nie chciał iść walczyć.
Potem we wsi stacjonowali Niemcy. Gospodarz pokazał dom który zajęli. Po wymordowaniu części mieszkańców sytuacja się ustabilizowała. Reszta była potrzebna, żeby zapewnić wikt i opierunek Niemcom.
Owa stabilizacja nie trwała wiecznie, bo w obliczu ciągłego zagrożenia, w trosce o swoje życie, a czasem ze zwykłej zawiści, sąsiedzi donosili na sąsiadów. A bo jeden drugiemu uwiódł żonę, to wystarczył jeden donos o rzekomej pomocy dla partyzantów i człowiek tracił życie.
Naszego gospodarza do wyjścia do lasu i poszukania partyzantów zmusił głód. Tak mówił. Nie żadne wysokie pobudki patriotyczne. Po prostu okupanci żądali mąki, ale niszczyli ziarno, chcieli mięsa, ale najpierw zjedli wszystkie świnie we wsi.
Nasz gospodarz słyszał tylko, że gdzieś w lesie są partyzanci, ale oni się ciągle przemieszczali. Nawet nie wiedział czy to było AK, nie wiedział ilu ich jest. Po kilku dniach błądzenia po lesie, w końcu sami partyzanci go znaleźli, po śladach na śniegu.

Tym wpisem nie zamierzam udowadniać jakiejś prawdy, vooy.maciej napisał, że prawda zawsze leży w jednym miejscu, a mi się wydaje, że prawda to dla każdego może być co innego. Nie wiem jak można rozsądzić prawdę o wojnie, gdzie w obliczu zagrożenia życia ludzie kierują się różnymi pobudkami. Jaką politykę miały uprawiać poszczególne oddziały partyzantki? Co najwyżej zrobić wszystko, żeby przeżyć.

[vooy.maciej]

Tym wpisem nie zamierzam udowadniać jakiejś prawdy, vooy.maciej napisał, że prawda zawsze leży w jednym miejscu, a mi się wydaje, że prawda to dla każdego może być co innego. Nie wiem jak można rozsądzić prawdę o wojnie, gdzie w obliczu zagrożenia życia ludzie kierują się różnymi pobudkami.

i zgoda, tylko, że pojmowanie prawdy przez konkretne osoby nic nie zmienia.
Czym innym jest ocena konkretnych postępowań. Moim zdaniem trzeba tę ocenę podjąć, z zastrzeżeniem oceny poszczególnych ludzi, a przede wszystkim ich motywacji.

Dlatego zgadzam się, że w AL byli normalni przypadkowi ludzie i pewnie było ich sporo. Ich pechem, niewiedzą lub naiwnością były jednak działania całej organizacji mającej na celu stworzenie z nas komunistycznego kraju.

i nie chodzi o robienie z jednych zwykłych żołnierzy aniołów a z drugich diabłów- to po pierwsze nie prawda, a po drugie nie po chrześcijańsku. 

Jednak tych którzy przyczynili się do zrobienia z naszego kraju przybudówki ZSRR trzeba tak zaklasyfikować. A to czy konkretne osoby nie miały wyjścia czy wiedzy to już ich pech