Ciekawostki rowerowe i okołorowerowe

[Lester]

Poces rozprężania gazu jest endotermiczny (pobiera ciepło z otoczenia). Temperatura w której się to dzieje nie ma znaczenia.

Sinuche, procesowi rozprężania gazu może, ale nie musi towarzyszyć wymiana ciepła z otoczeniem. W tym drugim wypadku jest to tak zwane rozprężanie adiabatyczne. Gaz z kartusza rozpręża się i oczywiście wymienia ciepło z otoczeniem, ale nie to jest podstawą jego działania, jak sugerował MCsubi. W normalnych warunkach użytkowania, przy dodatnich temperaturach, ciśnienie gazu w butli jest na poziomie 3-10 barów. Palnik (reduktor) zapewnia ciśnienie wyjściowe 37 mbar, czyli około 100 razy niższe od tego w butli. Nadmiar ciśnienia jest więc wystarczający do poprawnej pracy zestawu. Problemy zaczynają się przy niskich temperaturach. Im więcej jest procentowo butanu w mieszance, tym problemy są większe. Butan wrze w temp. około 0°C, propan chyba w -48°C, typowa mieszanka w kartuszach ma 70% butanu i 30% propanu. Gdy temperatura spada poniżej zera, płynna mieszanka tych gazów nie paruje wystarczająco szybko, żeby zapewnić właściwe ciśnienie ich par (bo to odparowany gaz jest spalany, a nie ciecz) do wydajnej pracy palnika. Przy -10°C mieszanka przestaje prawie w ogóle parować. Niektórzy producenci kartuszy proponują na zimę specjalne mieszanki z większą ilością procentową propanu i izobutanu zamiast butanu. W zbiornikach gazu służących do zimowego ogrzewania domów jednorodzinnych przechowywany jest propan, który nawet w temperaturze -30°C zapewnia prężność par na poziomie 3,5 bara.

Porównanie z kurtką na ciele człowieka jest chybione, ponieważ człowiek sam z siebie produkuje ciepło, kartusz przy rozprężaniu produkuje "zimno", lepiej tego nie ocieplać..

Porównanie z kurtką jest jak najbardziej trafne. Zarówno kurtka jak i kubraczek pełnią rolę izolatora i nie ma to nic wspólnego z podgrzewaniem, tylko z izolacją termiczną. Jeżeli w warunkach zimowych będziemy trzymać w nocy kartusz w śpiworze przy naszym ciele, to rano jego temperatura będzie miała 20°C (tak zakładam). Jeżeli temperatura na zewnątrz będzie grubo poniżej 0°C, to kartusz wyjęty ze śpiwora szybko się oziębi (metalowa obudowa jest doskonałym przewodnikiem ciepła) i palnik może nie zadziałać. Kubraczek ma temu zapobiec. Samo spalanie (rozprężanie) gazu nie wyziębi go aż tak bardzo, jakby to miało miejsce bez dodatkowej izolacji termicznej. Kartusza nie trzeba podgrzewać, wystarczy go nie oziębiać dodatkowo przez kontakt z mroźnym otoczeniem.

Zbiorniki na sprężony/ciekły  gaz nie są termosami, to normalne stalowe zbiornki ciśnieniowe. W mojej fabryce nawet stoi taki z tlenem, zawory odpływowe pokrywaja się  tylko szronem przy większym poborze tlenu (rozprężaniu)

W Twojej fabryce stoi zbiornik ze sprężonym tlenem w naturalnej postaci, czyli gazem. Ja mówiłem o zbiornikach kriogenicznych do przechowywania gazów atmosferycznych w postaci ciekłej.

Od co najmniej ćwierć wieku mam i używam (tylko zimą) palnik Coleman 3140HPX, który ma "system ogrzewania" kartusza w postaci mosiężnego pręta, sięgającego od płomienia do kołnierza.

RS, ten Twój palnik NA PEWNO  nie podgrzewa kartusza! Żaden producent czegoś takiego by nie wymyślił. Podejrzewam, że podgrzewany jest gaz, który wydostał się już z kartusza. Podniesienie jego temperatury przez procesem spalania podnosi jego właściwości grzewcze bez względu na temperaturę otoczenia. Chyba taki patent nie ma większego sensu. Jakoś inni producenci tego nie stosują.

[MCsubi]

Weź Ty już lepiej nic nie pisz.

To jest proste jak drut:

- ciśnienie w butli gazu płynnego, póki jest faza ciekłą, zależy od temperatury tylko i wyłacznie w praktyce butli turystycznej
- parowanie gazu wymaga dostarczenia ciepła parowania i teraz: 1) jeśli ciepło parowania zostanie zrównoważone ciepłem dostarczonym z otoczenia - ciśnienie nie zmieni się 2) jeśli ciepło z otoczenia nie dopłynie (bo założysz tego kondoma włóczkowego), to spadnie temperatura cieczy w butli, a to obniży ciśnienie - płomień się zmniejszy.

Za moich czasów 6 klasa podstawówki - topiło się lód nad palnikiem i obserwowało, że temperatura cieczy nie rośnie do czasu stopienia lodu. A ty epatujesz jakimiś mechanikami płynów (to nie jest pędzenie bimbru w warsztacie mechanicznym, o nie !) i innymi bredniami.

[Wilk]

Za moich czasów 6 klasa podstawówki - topiło się lód nad palnikiem i obserwowało, że temperatura cieczy nie rośnie do czasu stopienia lodu. A ty epatujesz jakimiś mechanikami płynów (to nie jest pędzenie bimbru w warsztacie mechanicznym, o nie !) i innymi bredniami.

Nie mędrkuj już za wiele o tych klasach podstawówki, bo tylko sobie strzelasz w kolano.
Najpierw zobacz sobie ile jest na rynku ochraniaczy termicznych na kartusze gazowe, nie takich jak Worek wrzucał, a z wyraźną warstwą termiczną. Jakby to nic nie dawało - to by firmy outdoorowe tego nie produkowały, pewnie też podstawówki nie kończyli 
https://trakkerproducts.co.uk/pl/trakker-products/insulated-gas-cover/

Każda warstwa termiczna powoduje, że kartusz zimą wolniej straci temperaturę, ergo - będzie wydajniejszy.

[MCsubi]

Fizyka to nie polityka, tu są twierdzenia, a nie linki do sklepów internetowych. Dyskutujcie sobie dalej do końca świata lub otwórzcie jakiś podręcznik. Ja się z tego przedszkola wypisuję.

[sinuche]

Każda warstwa termiczna powoduje, że kartusz zimą wolniej straci temperaturę, ergo - będzie wydajniejszy.

Pod warunkiem że ma tę wyższą temperaturę od otoczenia.

Jeżeli jest -10 i kartusz też ma -10, to taka izolacja tylko pogarsza sytuację. Płynny gaz w kartuszu się rozpręża - przechodzi w gaz, kartusz  się schładza, to nie zależy od temperatury.

Nie analizuję ciepła parowania tylko rozprężanie płynnego gazu.

Podgrzewanie kartusza ( w śpiworze  ) ma sens oczywiście, z czasem temperatura kartusza spada nie tylko pod wpływem temperatury zewnętrznej  (czemu ma teoret. zapobiegać ochraniacz) ale głównie w wyniku rozprężania gazu.

Jeżeli trzymię sobie w sakwie kartusz z tym ochraniaczem i próbuję wieczorem zagotować wodę przy ujemnej temperaturze, to w tym wypadku on nic nie daje.

[Wilk]

Fizyka to nie polityka, tu są twierdzenia, a nie linki do sklepów internetowych. Dyskutujcie sobie dalej do końca świata lub otwórzcie jakiś podręcznik. Ja się z tego przedszkola wypisuję.

Widzisz - tym się różnimy, że Ty nawijasz o  czystej teorii udając nam wielkiego fizyka, którym nie jesteś; a ja pokazuję z której strony słońce wschodzi.

Jest oczywistym dla każdego kto spędził ileś biwaków w niskiej temperaturze, że wydajność kartusza gazowego zależy od jego temperatury, im wolniej jego temperatura spadnie - tym kartusz jest wydajniejszy. A osłona termiczna powoduje, że owa temperatura wolniej spada. I tyle w temacie, zaprzęganie do tego szczegółowych dywagacji naukowych to domena tych co nie mają żadnych doświadczeń praktycznych w temacie.

Pod warunkiem że ma tę wyższą temperaturę od otoczenia.

Jeżeli jest -10 i kartusz też ma -10, to taka izolacja tylko pogarsza sytuację. Płynny gaz w kartuszu się rozpręża - przechodzi w gaz, kartusz  się schładza, to nie zależy od temperatury.

Nie analizuję ciepła parowania tylko rozprężanie płynnego gazu.

Podgrzewanie kartusza ( w śpiworze  ) ma sens oczywiście, z czasem temperatura kartusza spada nie tylko pod wpływem temperatury zewnętrznej  (czemu ma teoret. zapobiegać ochraniacz) ale głównie w wyniku rozprężania gazu.

Jeżeli trzymię sobie w sakwie kartusz z tym ochraniaczem i próbuję wieczorem zagotować wodę przy ujemnej temperaturze, to w tym wypadku on nic nie daje.

Oczywiście, że możliwości takiej ochronki termicznej mają swoje granice. Przy poważnym mrozie pod wieczór niewiele zmieni, bo utrata ciepła będzie za szybka. To jest raczej produkt na chłodną jesień czy wiosnę, wtedy sporo powinno to wnieść. Zimą dużo wydajniejsze jest stosowanie specjalnych kartuszy, albo o innej konstrukcji, albo z zimową mieszanką.

Ale gadanie, że to absolutnie nic nie daje, że to bzdura na poziomie podstawówki i przytaczanie jakichś komicznych teorii fizycznych - to jest mocne przegięcie, na które ludzie z zimowym doświadczeniem biwakowym mogą się tylko uśmiechnąć 

[miki150]

Parafrazując byłego premiera Australii, prawa fizyki są bardzo chwalebne, ale jedyne prawo jakie obowiązuje na forum to racja Wilka

To ochraniacze nie mają zupełnie sensu, a wręcz szkodzą, chyba że założy się je na kartusz rozgrzany wcześniej w śpiworze albo w domu.

[Wilk]

Parafrazując byłego premiera Australii, prawa fizyki są bardzo chwalebne, ale jedyne prawo jakie obowiązuje na forum to racja Wilka

Prawa fizyki zawsze obowiązują, tylko, że forumowi fizycy w stylu pana MCsubi mają o nich mocno ograniczone pojęcie. To, że ktoś na forum napisał, że jego zdaniem tak działa prawo fizyki - to jeszcze bardzo daleko od tego by to uznać za prawdę.

To ochraniacze nie mają zupełnie sensu, a wręcz szkodzą, chyba że założy się je na kartusz rozgrzany wcześniej w śpiworze albo w domu.

Czyli sam sobie właśnie zaprzeczyłeś, przyznając, ze jednak to działa 
Jak najbardziej ma to sporo sensu, podnosi to wydajność kartusza o parę stopni w temperaturach jesienno-wiosennych. Stosowane to jest przez wielu ludzi - i to najlepsza rekomendacja
https://www.myoutdoors.co.uk/snippets/winter-cooking-keep-your-gas-warm

Odpowiedz sobie przede wszystkim na pytanie - po co firmy outdoorowe by coś takiego robiły jakby to nic nie dawało? A robi takie osłonki ileś firm.

[sinuche]

Sens ochraniacza jest taki, że jak się śpi w śpiworze z kartuszem, to jest on w ochraniaczu milszy, przyjemniejszy  w dotyku.
Nie ma nic gorszego, niż kawał zimnego żelastwa, gdzieś w stopach.

[miki150]

Prawa fizyki zawsze obowiązują, tylko, że forumowi fizycy w stylu pana MCsubi mają o nich mocno ograniczone pojęcie. To, że ktoś na forum napisał, że jego zdaniem tak działa prawo fizyki - to jeszcze bardzo daleko od tego by to uznać za prawdę.

Ale on ma 100% racji. Kiedy gaz się rozpręża, spada jego temperatura, czyli będzie niższa od temperatury otoczenia. Z pokrowcem masz efekt taki, jak przy wlaniu zimnego napoju do termosu - będzie dłużej zimny.

Stosowane to jest przez wielu ludzi - i to najlepsza rekomendacja

Spoko, to sobie stosuj

[Wilk]

Ale on ma 100% racji. Kiedy gaz się rozpręża, spada jego temperatura, czyli będzie niższa od temperatury otoczenia. Z pokrowcem masz efekt taki, jak przy wlaniu zimnego napoju do termosu - będzie dłużej zimny.

Osłonki nie stosujesz po to, żeby w chwili samego odpalenia gazu coś uzyskać, to są pomijalne efekty. Stosuje się po to, żeby temperatura samego kartusza wolniej spadała - bo to jest kluczowe dla sprawnego działania przy niskich temperaturach. Po to się wkłada kartusze do śpiwora by je ogrzać, bo to jaką mają temperaturę ma kluczowe znaczenie dla ich odpalenia. Taka osłonka spowoduje, że odpowiednio wolniej będzie spadać temperatura kartusza.

[sinuche]

Taka analogia jeszcze mi się nasunęła - zrozumiała dla rowerzystów.
Jak się pompuje koło, to pompka jest ciepła - to jest sprężanie gazu.
Jak się szybko wypuści powietrze z koła, to wentyl jest zimny - rozprężanie gazu.

[RS]

...
Porównanie z kurtką jest jak najbardziej trafne. Zarówno kurtka jak i kubraczek pełnią rolę izolatora i nie ma to nic wspólnego z podgrzewaniem, tylko z izolacją termiczną. Jeżeli w warunkach zimowych będziemy trzymać w nocy kartusz w śpiworze przy naszym ciele, to rano jego temperatura będzie miała 20°C (tak zakładam)...

Nie wiem jak wyglądają twoje zimowe wycieczki, ale u mnie poranne używanie gazu to jakieś 20-30% dziennego. Nie wiem skąd założenie, że używa się tylko kartusza wyjętego z ciepłego śpiwora, bo mnie się zdecydowanie częściej przytrafia odpalanie zimnego gazu (w ciągu dnia i wieczorem).
Przy paleniu zimnym gazem, to wszelkie "termosy" pogorszą sytuację i o tym jestem przekonany.

[Wilk]

Tutaj opinie użytkowników takiej osłonki z ebay.
https://www.ebay.co.uk/itm/Trakker-NEW-NXG-Insulated-Gas-Canister-Cover-Bag-210117/371906773439#rwid

To jest produkt adresowany przede wszystkim do wędkarzy, którzy często mają styczność z niskimi temperaturami. I to są opinie ludzi, którzy tego używają w niskich temperaturach, a nie forumowych teoretyków, co nigdy nie spróbowali, ale są mistrzami w snuciu teorii

[RS]

Wędkarze z Wielkiej Brytanii jako eksperci od niskich temperatur. Robi wrażenie.