Lepszy od gore texu?

[szkodnik]

Nikt się na wyprawie z żelazkami wozić nie będzie

Ale mówimy o warunkach domowych a nie o wyprawie. Nie słyszałem żeby ktoś prał kurtke na wyprawie. Nawet wożenie ze sobą impregnatu w sprayu jest wątpliwe- waży sporo a aż taki niezbędny nie jest.

Oczywiście, że jest, ale to nie znaczy, że ma jakąkolwiek warstwę termiczną. A wg parametrów ta sporo grubsza membrana XCR powinna mieć parametry oddychalności zbliżone do Paclite. W rzeczywistości są dalekie od tego, dlatego to tych danych to warto mieć sporo dystansu.

Troche nam się wymieszało wszystko, więc po kolei:
1) XCR i Paclite mają zbliżone parametry oddychalności
2) Nie mówimy o żadnej warstwie termicznej w laminacie tylko o przenikalności cieplnej całości. Obrazowo: kubek kawy owinięty kartką papieru będzie oddawał do otoczenia więcej ciepła niż kubek owinięty trzema kartkami papieru.
Podczas dużej aktywności fizycznej (jazda na rowerze) organizm produkuje dużo ciepła. Im więcej tego ciepła przenika do otoczenia przez naszą kurtkę tym jest nam mniej gorąco. Im mniej nam gorąco tym mniej się pocimy.
3) Skoro w Paclite mniej się pocimy to i różnica między ilością potu jaki produkujemy a ilością jaką jest w stanie odprowadzić membrana jest mniejsza -> czyli poprostu wewnątrz mamy mniej wilgoci

to tych danych to warto mieć sporo dystansu

Dokładnie. Nie można bezkrytycznie sugerować się samymi parametrami ponieważ bardzo wiele zależy od specyficznych warunków w jakich zamierzamy daną rzecz użytkować. A jazda na rowerze jest naprawdę baaardzo specyficzną formą aktywności fizycznej  :mrgreen:

[szkodnik]

No a co to w takim razie jest oddychalność? Przecież to jest właśnie możliwość odparowania nadmiaru ciepła do otoczenia.

Nie. Oddychalność to zdolność przekazywania do otoczenia WILGOCI (pary wodnej).

Obrazowo przedstawia to jednostka oddychalności - g/m2/24h - ilość gram pary wodnej która może przeniknąć przez metr kwadratowy membrany przez 24 godziny. (Gore-tex podaje parametry oddychalności w RET ale różnice między jednostkami i metodami laboratoryjnymi to zupełnie inny temat)

W XCR pocimy się nie dlatego, że jest trochę grubszy od Paclite (bo nadal jest dużo cieńszy od lepiej oddychających polarów), tylko znacznie gorzej oddycha,

A myślałem że wmiare łopatologicznie to przedstawiłem..  
Przeanalizuj jeszcze raz mój poprzedni post.

[szkodnik]

Ale to jest de facto jedno i to samo. Bo nadmiar ciepła pojawia się jako efekt kiepskiej oddychalności, jest skutkiem a nie przyczyną;

Wg mnie zupełnie odwrotnie    Nadmiar ciepła jest przyczyną nadmiaru wilgoci (organizm chłodzi się wydzielając pot) z którą nie daje sobie rady membrana.

Nie przekonuje mnie ta analiza. Skoro ktoś podaje, że trzy zrolowane kartki papieru (czyli XCR) mają tą samą oddychalność co jedna (Paclite) - to powinieniem się w nich pocić tak samo. A odpowiednik 5 kartek (czli polar) ma oddychalność jeszcze lepszą niż Paclite, choć wg Twojej teorii powinien kumulować więcej ciepła. Ale Polar mimo, że jest grubszy od gore-texu, to przez to że ma znacznie lepszą oddychalność - wcale tego ciepła więcej nie kumuluje.

Prosze nie mieszaj polarów i membran bo będziemy musieli nowy temat zakładać  :mrgreen:  Polary to zupełnie inna bajka! Tego nie da się porównywać. Polar daje dobrą izolację termiczną a z zapewnieniem oddychalności nie ma problemu bo nie oczekujemy od niego nieprzemakalności ani nawet nieprzewiewności.

Przenikalność cieplna (lub izolacja termiczna- jak kto woli),  oddychalność, nieprzemakalność. To trzy definicje których nie można mieszać ani używać zamiennie.

Michał, w warunkach spoczynku różnica w oddychalności XCR i Paclite będzie bardzo słabo (o ile wogole) odczuwalna.
Wszystko sie rozchodzi o to że im cieplej tym więcej potu. A że w Paclite troche mniej ciepło to i potu do odprowadzania mniej.

P.S.
Również od kroju naszej kurtki zależy jak będzie oddychać. Wszystkie kieszenie (wyłączając te siatkowe w nowych sprzętach), szwy (laminacja) i inne pierdoły utrudniają transport wilgoci za zewnątrz.

[szkodnik]

Już mi sie nie chce..  

Oczywiście że oddychalność jest kluczowa ale dyskutowaliśmy o tym dlaczego dwie membrany o zbliżonych parametrach zachowują sie różnie w praktyce.

Michał, możemy przetestować to w praktyce. Na jakimś zlocie forum Ty będziesz siedział w Paclite a ja w XCR i będziemy pić piwo w takich samych ilościach- zobaczysz że nie będę sie skarżył na słabą oddychalność  :mrgreen:  A następnego dnia jak wsiądziemy na rowery to upocę sie bardziej niż Ty  

P.S.

gdy założysz XCR na gołe ciało

Tego akurat nie polecam. Dobra bielizna jest najważniejsza w całym systemie odzieży termoaktywnej.

[szkodnik]

Zachowują się różnie dlatego, że ich parametry oddychalności mają niewiele wspólnego z rzeczywistością, jak wspominałem są uzyskiwane w warunkach laboratoryjnych w temperaturach minusowych

O tym już ze trzy razy pisaliśmy..     Warunki w jakich prowadzone są testy nie mają odbicia w rzeczywistości ale są miarodajne jeżeli chodzi o porównywanie różnych membran między sobą. Przecież te membrany są badane w takich samych warunkach! Myślisz że XCR badają przy -5 a Paclite przy +15 ?! Te testy prowadzą fizycy/chemicy a nie wróżki czy szamani..

Michał, ja odnoszę wrażenie że dyskusja z Tobą na jakikolwiek temat nie ma sensu.. Twoim jedynym celem jest "postawienie na swoim"?? Nie przyjmujesz do wiadomości żadnych argumentów a sam piszesz herezje i bronisz ich jak świętości..
Możesz mi wierzyć (lub nie) że wiem co piszę ale ile można udowadniać że Ziemia nie jest płaska..?

Nie chce mi się kolejny raz pisać tego samego. Dyskusję uważam za zamkniętą.

Szczęśliwym zbiegiem okoliczności już wisi w HydePark.

[Robb]

Michał Wolff,
polecam wełnę ... np. Ice Braker'a lub coś Patagonii każde merino będzie bardzo dobre.
Helly Hansen z czasem śmierdzi do tego stopnia że nie da się tego wyprać

pozdr

[szkodnik]

moje doświadczenia z tymi membranami (których w przeciwieństwie do Ciebie mam sporo

Jak długo się znamy i w jakich okolicznościach? Czyżby...wogóle? Skąd wiesz jakie mam doświadczenie i w jakiej dziedzinie?? Na google sprawdzałeś?!

Zresztą tak naprawdę nie wiem jak mierzą te parametry

No właśnie. Tak naprawdę to nie wiem ale wydaje mi się że jest tak i tak więc tak napewno jest.

może uzyskują dla samych membran, nie takich już zrolowanych w trzy warstwy w kurtkach

To prawda. Pomiary są wykonywanie na samej membranie, nie podlaminowanej pod żadną tkaninę. I to duży minus testów laboratoryjnych. (również od tkaniny w pewnym stopniu będzie zależała oddychalność ale przy wyborze kurtki warto zwracać uwagę na tkaninę raczej pod kątem wytrzymałości i wagi [stosownie do rzeczywistych potrzeb i oczekiwań]. Dla przykładu "Radley" to pancerna tkanina z której jedne kurtki wykonane są w całości a inne mają tylko wzmocnienia)

a może zwyczajnie kit wciskają?

W pewnym stopniu to oczywiście jest marketing ale jeżeli coś da się zmierzyć to w żywe oczy kłamać nie mogą. Pozostaje manipulowanie informacjami, metodami pomiaru, jednostkami... Ale my w tym konkretnym przypadku rozważamu dwie membrany jednego producenta.

Jakie ja herezje piszę?

No a co to w takim razie jest oddychalność? Przecież to jest właśnie możliwość odparowania nadmiaru ciepła do otoczenia.

Nie. Oddychalność to zdolność przekazywania do otoczenia WILGOCI (pary wodnej).

Ale to jest de facto jedno i to samo. Bo nadmiar ciepła pojawia się jako efekt kiepskiej oddychalności, jest skutkiem a nie przyczyną;

1)  Temperatura i wilgotność to nie jest jedno i to samo ("Wiedza o środowisku"- klasa 1-3; a może nawet "Elementarz")
2)  W gorący letni dzień pocisz się dlatego że jest Ci ciepło czy jest Ci ciepło dlatego że się pocisz?  :shock:     Pocenie się jest reakcją organizmu na wysoką temperaturę i ma na celu zchłodzenie ("Biologia"- szkoła podstawowa)

 

Ale Polar mimo, że jest grubszy od gore-texu, to przez to że ma znacznie lepszą oddychalność - wcale tego ciepła więcej nie kumuluje.

ale za chwilę:

Właśnie polar (zresztą każdy sweter cczy bluza) jest dowodem na to, że mimo większej masy, i lepszej osłony termicznej niż każdy XCR wcale nie produkuje ciepła w czasie jazdy

Samo porównywanie membrany do polaru jest dla mnie mocno abstrakcyjne. To przecież zupełnie inna budowa, działanie i funkcje.

To tak jak byś prowadził poważną analizę o walorach użytkowych "Siatka ogrodzeniowa o oczku 50x50mm kontra blacha (nawet perforowana dla ścisłości) jako zadaszenie wybiegu przed psią budą"

To będzie nie na temat tak samo jak Twoje argumenty ale skoro mam sie czepiać:
1) Polar jest lepszą izolacją termiczną od membrany. To oczywiste. A że jest przewiewny to musimy chronić zgromadzone w nim ciepłe powietrze przed wywianiem.
2) Polar ma mniejszą masę niż XCR. Przykład:
Warmpeace Ural jacket - 500g (Polartec Thermal Pro)  (jak bym był złośliwy to bym podał PowerStretch albo 100  )
Warmpece Thimpu jacket - 560g (Gore-Tex XCR 3L) (to itak bardzo lekki wyczynowy model ale nie chce mi sie szukać innego   )
3) Żadna odzież nie "produkuje ciepła". Ciepło produkuje organizm a odzież izoluje przed jego traceniem.
4) Wydaje Ci się zę "polar (...) wcale nie produkuje ciepła podczas jazdy" (słowa "produkuje" czepiłem się wyżej) bo to ciepło jest z niego wywiewane. Załóż na polar chociażby cieniutką wiatróweczkę z nylonu. Efekty będą takie a nie inne wcale nie dlatego że nylon daje taką mega izolację termiczną.

No i z merino jest ten problem, że to w Polsce dostać jest bardzo ciężko

Bieliznę firmy DeVold kupisz w każdym przyzwoitym sklepie turystycznym. Ich dystrybutorem na Polskę jest WolfGang.

Najlepiej załóż osobny temat w dziale Ekwipunek i napisz jakie masz wymagania co do bielizny.
Dla mnie na przykład nie chwytanie zapachów (antybakteryjność) jest bardzo istotna. Hitem była (już jej nie mam bo mi skradziono razem z całym plecakiem) dla mnie koszulka z włókien bambusowych od HimalSportu. Szczególnie dla Ciebie istotne będzie również że bambus w całości ulega biodegradacji  :mrgreen:

[Robb]

"pewnie cudów ani po merino, ani po koszulkach rowerowych nie ma co oczekiwać"
michal .. po co masz cokolwiek sprawdzac ? przeciez ty juz wiesz :-)

michal postrzygacz jechal w merino przez 40 dni bez prania :-)
my jakies 15 ..
czystosc, komfort, skora zadbana ... jedynie schnie troche dluzej niz syntetyk
"kazdy" kto moze kupuje merino.
jutro podesle liste firm produkujacych tzw. "base layer"y z merino

[szkodnik]

szkodnik napisał/a:   

To prawda. Pomiary są wykonywanie na samej membranie, nie podlaminowanej pod żadną tkaninę.


Dowody Panie Kolego, dowody!

Jakie dowody mam Ci podać?! Przecież nikt takich informacji nie umieszcza w materiałach reklamowych! Gore nawet parametrami niechętnie się chwali..

Membrana gore-tex we wszystkich kurtkach jest przecież ta sama

Nie! XCR 2L to nie jest "zwykły Gore-Tex" tak samo jak XCR 3L to nie jest "zwykły Gore-Tex" tylko że w trójlaminacie! GORE-TEX® PRO SHELL (dawniej XCR), GORE-TEX® PERFORMANCE SHELL ("zwykły Gore-Tex") i GORE-TEX® PACLITE® SHELL to trzy różne membrany o innych parametrach!

Wiatróweczka z nylonu ma zerową oddychalność

I tu też byś się bardzo zdziwił. Wiatróweczka ma nieporównywalnie większą oddychalność niż jakakolwiek membrana! Właśnie dlatego znajdują zastosowanie w takich dziedzinach jak rower, narty biegowe czy bieganie. Z tym że dzisiaj wiatróweczki produkuje się z "troszkę" bardziej zaawansowanych materiałów niż podgumowany ortalion.. (począwszy od NylonuDWR na różnych odmianach Pertexu skończywszy)

W ogóle ta rozmowa to ma charakter typowo akademicki

No raczej  :mrgreen:  Jako ciekawostke przypomnę tylko że temat to: "Dlaczego dwie membrany o zbliżonych parametrach w praktyce zachowują sie zupełnie inaczej"  

A jak to jest jakościowo porównywalne z Icebreakerem

Icebreakera tylko przymierzałem i...byłem pod wrażeniem! Niesamowity jest też sam wygląd Icebreakera- estetów ucieszy że wogole nie przypomina tradycyjnych wełnianych ciuchów. W przypadku DeVolda to wrażenie było troszke mniejsze ale nie mogę mu absolutnie nic zarzucić.

[Robb]

Michał Wolff, chyba opinia kogo jak kogo ale Baltazara Kajdrowicza powinna Cie przekonać :-)

drugim poście ktos napisał jedno zdanie ze mu skarpetki nie "pasują" .. no co ty ?
i na to się powołujesz ?


ja jeżdże od 3 lat praktycznie tylko w tym i latem i zimą, czasem pod kurtke, czasem pod polar czasem tylko pd Tshirt'a. piorę raz na tydzień a jeżdzę jakieś 25-40 km dziennie. ja wyjątkowo dużo się pocę i nie zamienił bym merino na nic innego :-)

[szkodnik]

Ale nie ma się co oszukiwać, że wiatróweczka niemembranowa będzie zabezpieczała przed wiatrem tak samo jak membranowa.

Będzie. Naprawdę. Ze słabymi deszczykami też sobie radzą (tylko ta nieprzemakalność nie jest taka trwała i dużo zależy od stanu powłoki DWR)

Rzeczywiście kolorystycznie Icebreaker wypada dużo ciekawiej,

Nie tylko design jest fajniejszy ale sam materiał również. Jest bardzo elastyczny i przyjemny.
Za Icebreakerem będziesz musiał się chyba troche bardziej nachodzić.. Jest spora szansa że w Cerro Torre może coś być. W Warszawce jest spory sklepik na Batorego- jak będziesz miał szczęście to tam znajdziesz i Icebrekera i Devolda.  (tu link do nich http://www.alpinsklep.pl )

drugim poście ktos napisał jedno zdanie ze mu skarpetki nie "pasują" .. no co ty ?
i na to się powołujesz ?

No właśnie.. w jednym linku tam jest mowa o skarpetkach a nie bieliźnie. A to zupeeełnie inna specyfika  
Akurat przy zakupie skarpet z dużą zawartością wełny z myślą zabrania na wyprawe jakąś to bym się mocno zastanawiał. Nie pisze że bym odradzał bo wszystko zależy.. ale dla mnie dużym problemem jest to że mega długo schną.. (mam dwa modele Bridgedale)

[Robb]

uzywam 100 jasko bielizny, ale ania ostatnio kupila 260 jako 2 warstwe
zapomnialem napisac ze jako najlepszego baselayer'a na rower to mimo wszystko uzywam Capileny R2 ... syntetyk, ale z perforacja odprowadzajacą wodę od ciała ... Icebreaker i inne marino [ja uzywam duzo ciuchow Patagonii] jest swietny ale nie na wszystko :-)

wadą wełny jest oczywiście .... dłuższe niż syntetyku schnięcie a co sie za tym ciągnie ew. wychłodzenie. Jest to doskonały materiał bazowy - szybko się przebrać i jest cacy. Ewentualnie upały - pustynia itp. Jednak gdybym miał śmiegać po  160-200 km dziennie - kupił bym ze 2, nawet 3 capileny
http://www.wiggle.co.uk/p/Run/8/Patagonia_Mens_Capilene_2_Crew_L~S_Base_Layer/5360031815/

[marek.dembowski]

Przeczytałem jeszcze raz informację o nowej wodoodpornej tkaninie. Znalazłem też oryginał artykułu w New Scientist:
http://www.newscientist.com/article/dn16126-nanotech-clothing-fabric-never-gets-wet.html
Jak sądzę takie pokrycie tkaniny nanowłoskami zapewnia jej pełną wodoodporność i przepuszczalność powietrza. Więc pewnie i pary wodnej też. Jedyny szkopuł to to, że taka tkanina nie będzie w takim razie wiatrochronna  A tak już blisko było ideału

[transatlantyk]

Nie mam doświadczenia ze współczesnymi tkaninami, ale jeżeli coś przepuszcza wilgoć i powietrze przez jakieś mikrootwory, to może nie musi od razu przepuszczać wiatr w dokuczliwych ilościach? Może obawy marka dembowskiego są ciut na wyrost?

[aard]

jak znalazłeś, to linka podaj! Myślisz, że Ty jeden jesteś tematem zainteresowany? :]