Napęd 8 vs 9 rzędów

[Remigiusz]

Myślę jedank, że to dużego kalibru indywidualista.

Zbyt gadatliwy to on nie jest.

[tomeko]

Zbyt gadatliwy to on nie jest.

Ja mam wrażenie, ze więcej o nim Ty nam powiedziałeś niż On komukolwiek Sam o Sobie szkoda bo nietuzinkowe osoby wzbogacają oczywiście jeśli się ujawniają.

[Artur]

Drogi Szkodniku - ale sam uczciwie powiedz jak mam z Tobą dyskutować o wytrzymałości łańcuchów na 9 - jak Ty takiego łańcucha nie masz i z góry wiesz że jest wyraźnie mniej wytrzymały niż 8?    

Właśnie przeglądam wątek "Piasty". Powiedz Michale, ile piast na łożyskach maszynowych zjeździłeś skoro byłeś tam wiodącym dysputantem?  

[marek.dembowski]

Ten argument się po prostu kupy nie trzyma - łańcuch jest węższy minimalnie i wpływ na wytrzymałość ma to równie minimalny.

Akurat szerokość łańcucha nie ma żadnego wpływu na jego wytrzymałość - jeżeli oba łańcuchy są wykonane ze stali tego samego gatunku, średnica sworzni jest taka sama i taka sama jest grubość blaszki ogniwa. Łańcuch na 9 pewnie ma tylko nieco krótsze sworznie. Jeśli ma też cieńsze blaszki ogniw, to żeby mieć taką samą wytrzymałość co 8 musi być wykonany ze stali o wyższej wytrzymałości.

[wojtek_krakow]

marek.dembowski napisał/a:   


Akurat szerokość łańcucha nie ma żadnego wpływu na jego wytrzymałość - jeżeli oba łańcuchy są wykonane ze stali tego samego gatunku, średnica sworzni jest taka sama i taka sama jest grubość blaszki ogniwa. Łańcuch na 9 pewnie ma tylko nieco krótsze sworznie. Jeśli ma też cieńsze blaszki ogniw, to żeby mieć taką samą wytrzymałość co 8 musi być wykonany ze stali o wyższej wytrzymałości.   


Świetne podsumowanie!
Że też dotąd nie wpadliśmy na ten argument! Przecież nikt blaszek w łańcuchach nie odchudza
Jego szerokość zmniejsza się przez długość sworznia.

Nie zmienia wytrzymałości łańcucha na rozciąganie, ale minimalnie mniejsza szerokość może wpływać na sztywność/skrętność i wytrzymałość na zerwanie podczas zmiany biegów pod dużym obciążeniem, kiedy łąńcuch podczas zmiany biegu wyraźnie musi się wygiąć w bok .

[aard]

Nie zmienia wytrzymałości łańcucha na rozciąganie, ale minimalnie mniejsza szerokość może wpływać na sztywność/skrętność i wytrzymałość na zerwanie podczas zmiany biegów pod dużym obciążeniem, kiedy łąńcuch podczas zmiany biegu wyraźnie musi się wygiąć w bok .

Być może tak. Ale kto przy jeździe turystycznej zmienia biegi pod dużym obciążeniem?

[marek.dembowski]

ale minimalnie mniejsza szerokość może wpływać na sztywność/skrętność i wytrzymałość na zerwanie podczas zmiany biegów pod dużym obciążeniem

Może i może ale trzeba by to jakoś uzasadnić

[Artur]

Właśnie przeglądam wątek "Piasty". Powiedz Michale, ile piast na łożyskach maszynowych zjeździłeś skoro byłeś tam wiodącym dysputantem?  

Tylko jakbyś uważnie przeczytał - to ja nie twierdziłem, że piasty maszynowe są mniej wytrzymałe, tylko starałem się udowodnić że wytrzymałość piasty nie zależy od rodzaju łożysk - tylko od uszczelnienia. I na dowód przytaczałem wielu zawodników używających piast tradycyjnych, z mistrzem olimpijskim w MTB na czele - co jest już jakimś argumentem.

Ok tylko nie rozumiem, dlaczego śmiejesz się z nas, że wysuwamy jakieś argumenty bez doświadczenia z napędem 9 rzędów. Sam nie masz doświadczenia z piastami na łożyskach maszynowych, ale nie przeszkadza Ci to w długiej dyskusji gdzie ze swojej strony wysuwasz teoretyczne argumenty i przykłady innych osób (swoja drogą jak dla mnie przykład zawodowców w temacie wytrzymałości i trwałości jest dość chybiony - przecież oni mogą sobie pozwolić na zmianę osprzętu co wyścig).

Jeżeli zbytnio reaguję na znaczki LOL to sorry - chyba nie znam tutejszych zwyczajów .

Co do argumentów teoretycznych to w temacie 8 vs 9 można oczywiście coś produkować. Np. w tym artykule jest trochę danych: http://mtbikes.info/artykuly/warsztat/wiecej-zebow-wieksza-frajda-wiekszy-problem-lepsza-kaseta-na-8-czy-9.html. Koronki w kasecie 9 rzędów są o 20% bardziej ściśnięte, niż w 8. Dodając do tego nieco węższy łańcuch jest już różnica która myślę w zauważalny sposób wpływa np. na zachowanie w błocie. Uff, ale mi się naprawdę nie chce dyskutować teoretycznie . Na koniec moja puenta w postaci cytatu z artykułu, aby nieco podnieść ciśnienie Michałowi  :mrgreen:

Jasnym więc jest, że przy wykonywaniu części dla tych dwóch systemów z tego samego materiału (a więc przy zachowaniu podobnych kosztów) 8-rzędowy napęd jest w stanie wytrzymać dłuższą eksploatację. I w tym punkcie praktyka zdaje się popierać teorię - opinię o krótszej żywotności napędów 9-rzędowych sprawdziło i podziela wielu rowerzystów (z różnych for internetowych chociażby). Nie jest to zatem tylko wymysł panów w kitlach z laboratorium, ale także fakt sprawdzony organoleptycznie.

[wojtek_krakow]

Być może tak. Ale kto przy jeździe turystycznej zmienia biegi pod dużym obciążeniem?

A nigdy nie zdarzyło Ci się zmieniać biegu w czasie podjazdu pod ciężką górę załadowany sakwami ?

Może i może ale trzeba by to jakoś uzasadnić

może ktoś zrobi model obliczeniowy . Ktoś chętny?

Co do argumentów teoretycznych to w temacie 8 vs 9 można oczywiście coś produkować. Np. w tym artykule jest trochę danych:

Artykuł ciekawy, wnioski w sumie bardzo prawdopodobne, ale po drodze autorzy palneli wiele gaf, jak np "Jednak logicznym jest, że węższy - 9-rzędowy łańcuch musi znosić większe parcie na jednostkę powierzchni od łańcucha 8-rzędowego."      
- co moim zdaniem to bzdura, bo przecież przyjmując czy to w kasecie 8 czy 9 , że jeden bolec (?) koronki napiera na sworzeń od łańcucha, to przecież siła jest taka sama czy kaseta/koronka jest chuda czy gruba i zależy tylko od nacisku na pedał, i nie wiem o co chodziło autorom, bo na jednostkę czego? Bolec od koronki napiera na mniejsza powierzchnię łańcucha? :shock: . Jeśli ktoś bawił by się w analize to w modelu obliczeniowym przyjął by miejsce styku bolca koronki i sworznia za PUNKT. Punkt na który działa siła. Który sworzeń wygnie się bardziej dłuższy czy krótszy? Który ma większą sztywność? . Teoretycznie węższy łańcuch powinien nawet być bardziej odporny na rozciąganie teraz tak myślę, ale to tylko teoria bo przyznajcie się komu sworzeń kiedyś pękł/urwał się. Najczęściej (tylko) wyrywa się blaszka. Czyli analizując wytrzymałość 8 czy 9, można by brać tylko pod uwagę: zmiane przełożeń pod obciążeniem lub trudne warunki pogodowe , bo reszta jest pomijalna i bliska zeru.

EDIT: tak jeszcze myśl mnie naszła, że ludzie często jeżdzący na 8, używają często 8 z grupy alivio/deore, później przesiadają się na 9 , często też automatycznie na wyższe grupy LX/ XT/ XTR , całą różnicę czy to na plus czy na minus obarczają różnicą między 8 a 9, a zapomina się że że materiał między Alivio 8 a XT 9 jest tak sądze inny, (bardziej wyżyłowany, mniejsza waga) i też wpływa na to wszystko o czym tu jest dyskusja. Może nawet bardziej niż sama różnica w grubości, ale to już taki moje widzimisie

[transatlantyk]

Oni napisali : "parcie na jednostkę powierzchni" - więc napisali dobrze. Chodzi pewnie o powierzchnię styku : bolec od łańcucha/ząb zębatki. Ponieważ szerokość bolca jest mniejsza, to  stosunek siły do powierzchni styku będzie większy

[wojtek_krakow]

w tym sensie tak, i to tez tak zrozumiałem, tylko owszem daje to więcej siły na jedną jednostkę powierzchni, czyli siła jest bardziej skupiona w punkcie, ale wypadkowa tych sił działająca ostatecznie na sworzeń/bolec będzie taka sama, ujmując jeśli kolarz naciśnie na pedał z siła 1kN to na sworzeń (nie uwzględniamy strat, tarcia , czy innego przełożenia, powiedzmy 1:1 itp ) będzie działa zawsze ta sama siła 1kN, nie ważne czy przekaże to jeden mały punkt, czy większa powierzchnia, na końcu i tak wypadkowa jest ta sama i sworzeń odbiera swoje 1kN czy to z punktu czy z powierzchni, zmienia się jedynie naprężenie w punkcie styku, większe na 1cm2 w przypadku węższej koronki. A skoro dalej zostaje ta sama siła na sworzniu ale inaczej przekazana, to nie zmienia to wytrzymałości (przynajmniej w idealnych warunkach pogodowych i czystych nie zapchanych łańcuchach) blaszek, które to głównie się rozciągają. No chyba bo już się pogubiłem

[aard]

Ciekawe... oni coś napisali, a u mnie "nie ma takiej strony". Wam się otwiera ten artykuł?!

[transatlantyk]

Nie jestem ekspertem od mechaniki i nie będę analizował pracy bolca na zginanie w tych warunkach (krótszy bolec powinien raczej być odporniejszy), ale jak na moją intuicję to już tarcie między bolcem a zębem w przypadku cienkiego łańcucha będzie większe ze względu na ten wzrost parcia na jednostkę powierzchni(jednym słowem ciśnienie),a więc i warunki pracy łańcucha oraz zębatki będą trudniejsze.

[wojtek_krakow]

no właśnie trudno tu to interpretować równaniami, matematyką, mechaniką itp, w takich obliczeniach zawsze przyjmuje się jakiś uproszczony model, no bo jak tu obliczyć tarcie od zapchanego zaschniętym błotem łańcucha, kiedy cały ten idealistyczny model szlak trafia a tak swoją drogę bolec / sworzeń ma chyba tą samą grubość ? Chodzi tu raczej tylko o węższą koronkę.

Ciekawe... oni coś napisali, a u mnie "nie ma takiej strony". Wam się otwiera ten artykuł?!

http://mtbikes.info/artykuly/warsztat/wiecej-zebow-wieksza-frajda-wiekszy-problem-lepsza-kaseta-na-8-czy-9.html

[transatlantyk]

Michał - mój post był adresowany nie do Ciebie, tylko do Wojtka, który nie dopatrzył się sensu w czyimś stwrierdzeniu dotyczącym tego parcia, a ponieważ ja się dopatrzyłem, to mu o tym napisałem